——持续的力量 永恒的执着
民生观察工作室2013-7-26按：近期，在中国外交部前的一场行动引起了外界的广泛关注，这场行动是由知名人权捍卫者曹顺利等人发起的，该行动要求参与《国家人权行动计划》的撰写，要求该计划真实反映中国，尤其是上访民众的人权状况。这项行动是场典型的非暴力抗争行动，行动的参与者们非常克制、有纪律，他们不喊口号、不打标语，不谈论个人事情，到今天还在进行着。
本工作室志愿者佐真2013年7月24日电话访谈了曹顺利，作为《中国的非暴力抗争》系列文章，文中曹顺利首次阐述了7月22日《国家人权行动计划》提交截止后她们继续坚持的原因。下面是访谈全文。
曹顺利：北京大学法学硕士，因发起“北京维权之旅”，曾带领访民前往国家新闻办示威，要求新闻办给予访民合法上访的权利，曾抗议北大教授孙东东有关访民是精神病者的言论，于2009年4月10日被以“毁坏财物”罪劳教一年。2010年4月29日被派出所以毁坏会议室玻璃为由行政拘留十天，之后又以“毁坏财物”为由劳教一年零三个月。从2008年10月开始，以公民身份，持续（坐牢时间除外）在外交部要求参与国家人权计划起草，几年的奋斗引起了社会广泛的关注，是什么让他如此有恒心的坚持，笔者电话采访了这位受人尊重的人权捍卫者。
笔者打电话给曹顺利的时候，已经是晚上8点45，她正在去外交部的公共汽车上，由于公交车上太吵，只能到一个小时之后，才联系好这位今晚在外交部外值夜班的人权捍卫者。7月22日联合国要求中国政府递交《国家人权报告》的时间已过，但是他们还坚守在外交部前....
佐真： 您好曹顺利女士，7月22日时间已经过了，你们怎么还在坚守？
曹顺利：哦，22日是他们封笔的时间，但是我想了解为什么让我们把这个机会失去了，到 底是我们不该提，提错了？还是你们（指外交部）在这件事上办的有点欠缺？我们还想把这件事闹清了，如果说我们不该提，那我们现在就走，以后再也不提这件事了。如果我们该提， 没提错，那你这种态度怎么解释？我们毕竟不能揣着糊涂走了。你不答复我们在这里等着是另一回事，我们还是要等几天。对我们来说，我们还得有一个最后的答复，只能说22号我们的机会失去了，我们的权利失去了，但我们得知道失去这个机会是不是正常的？对不对，以后我们应该怎么办？毕竟报告有个落实，有个执行情况的内容，那我们摆在你跟前的人权问题，在这里睡的和等的，这些人的人权问题到底有什么方法来解决，你是不是应该考虑下！
佐真：您参与要求撰写《国家人权报告》的核心价值在哪里？
曹顺利：参加撰写人权报告的核心价值，就是说，首先你应该对这件事有诚恳和客观的态度，就是首先第一步你应该了解中国人权状况，真实的把它描述出来，这是每个政府组织都要走的第一步。对于人权状况不太好的，你应该分析下原因，给他们改善，给他们提高，这是第二步要做的。但是现在呢，这些事情我觉得外交部对于人权报告 采取了一种不客观、不诚实的态度，它不想面对中国的真实的上访群体，不能说中国的吧，我没权说中国的人权状况是什么，起码它没有诚意面对上访维权群体的人权状况，因为我们来向它反映，我们是抱着诚意来的，我们的态度很理性、很平和，毕竟我们打了两年的交道了，但他们最后的态度是一点诚意都没有了，先前和警察配合着清场，清完场拉警戒线，拉警戒线以后把接待室的门也锁了，不接待我们了，然后往我们乘凉的树上喷药，喷完药以后看我们没走，就把周围几十年的树给锯了 。这就是不择手段的来打压我们，来回避上访维权群体的人权状况，
佐真：我看您提出了三个要求，1接纳上访维权群体加入《国家人权报告》的起草和编写进程； 2、在外交部将《国家人权报告》提交给联合国人权理事会前，安排上访维权群体与参加起草和编写《国家人权报告》的工作组成员单位、政府部门的代表协商，讨论。 3、通过协商和讨论，将影响经济发展和社会稳定的腐败、维稳工作列为《国家人权报告》的主要内容和国家的优先事项。以此真实全面的反映上访维权群体及中国的人权状况。
曹顺利：对，应该通过我们提供的资料，了解我们群体的人权状况，跟国家政府提供的资料对比一下，这也是我们的要求。
佐真：在关注我们国家的人权的时候，政府的宣传，百姓的体会，跟国际社会的对比，请介绍下差距在哪？事实如何？我们应该怎么样？
曹顺利：这个差距我觉得有的是人为的，就像现在对上访群体的人权状况就是采取了不择手段的回避的态度，就是不理你，对不对？然后就是不表态，总是报警，让警察来处理。22号，我们到接待室给人权处打电话，我们也没说什么，只是在用它们的电话在往里边打，一会七八个警察就进来了，劝我们离开，我们也是按照正常的程序办事，你们干嘛老干预我们？警察也说不出个啥，就说中午下班了，你们先离开一下。我说那要是下午进不来怎么办，你给开门吗？我们今天能进来，是因为他们疏忽才闯进去的，他说下午我来给你沟通。等下午来到时候，门已经锁死了。其他人来办事，走推拉门，我们也想走哪里进去，武警把我们阻止了。最后推拉门也锁了，开了个小窗口办事。警察呢，我们让他们来处理，他们也不来，所以说这种方式不光是回避，甚至制造矛盾，让我们受到惩罚，这种态度是让人很失望，很可怕的。其实这就是最大的差距。
佐真：《国家人权行动计划》第二章，公民权利和政治权利 第（六）参与权——制定涉及重大公共利益和人民群众切身利益的法律、法规、规章时，向社会公开并征求意见。（七）表达权——国家机关及其工作人员应当通过多种方式与公众进行交流，了解公众意愿，征求公众意见。（八）监督权——不断完善监督体系，加强对权力运行的制约和监督，切实保障公民的民主监督权利。您评价一下，它所宣称的这些东西，有多少能落实到社会，真正的能受益于百姓，在中国起到什么作用？
曹顺利：我觉得它所宣传的这些东西，它的作用就是让我们这些上访群体不断受害，受害不断加深，我跟那个外交部的人也交流过，我说你们审视中国人权，对中国人权的状况进行不真实、不客观的描述，阶级的受害者就是我们。因为你看那些地方官员见了上访的，说抓就抓，说打就打，一点责任都不用负，一点顾及都没有。但是你门在写人权报告的时候，或者你们的新闻发言人在对外宣传的时候，你们说中国是法治国家，中国的人权受到了保障和尊重，中国人权不断在改善和提高，那他们听了这些话之后，他无意于觉得，嘿----外交部也好，中央部门在为他们掩盖，在为他们掩饰，那他们更肆无忌惮了。在那个中国人权报告里边，哪怕有50个字和100个字很客观的描述这个群体的人权状况，那么我们的命运可能就受到改变，可能上访问题就会受到重视或者解决了。但你们不这样做，一层一层的掩盖，我们来跟你们反映真实的情况，你们还不择手段的对付我们，那么你怎么能叫这个人权报告有它的威力跟尊严呢？对不对？你写的这些就是闭门造车脱离实际的东西，但实际除了让我们受害，还有多大的作用啊？就是欺骗跟愚弄那些不知道中国人权实况的人，他有多大的潮涌啊？这群体已经很大了，这两天的爆炸案，都是这个群体忍无可忍做出来的，所以我觉得他们不要在回避了，掩耳盗铃对谁也不利。
佐真：您什么时候开始关注中国人权状况的？情况如何？
曹顺利：我们最早的时间是08年12月10日人权日、人权宣言发布60周年就开始了，我们就到外交部来了，递交申请，要求参与人权报告撰写和参加国家第一期人权行动计划，这两个人权文件都对我们有关系，我们应该参与。过了八天，他们给回了一个答复，说国家人权行动计划是新闻办牵头，由他们负责。人权报告已经封笔了，就是说这个机会已经过去了。去年10月18日，我想你们改写第二次国家人权报告了，我门也知道上一次的人权报告你们是怎么写的，因为我看到上次的国家人权报告不真实、不客观，因为信访问题是从正面赞扬它的，没说信访问题制造了很多矛盾，让很多人进了监狱，对不对？它说信访制度是让公民表达意愿及建议的地方 让公民充分行使了表达权、参与权、监督权、执行权。可行使的最终结果就是很多人都进了监狱。后来我希望客观的描写信访制度的负面作用，客观的描写下上访人的人权状况，改变这一群体的处境。08年开始除了我进去（劳教）的时间，我就没有间断过。一直在坚持这个事情。因为以前是人权行动计划跟新闻办提了好几次了，但他们一直采取回避的态度，没想到外交部也这么官僚，本来以为他是一个对外的机构，应该会开明，可没有！！
佐真：持续几年的参与，您最大的收获心得在哪里？有哪些是进步的地方，还有什么不足的需要在以后的行动中更加规范化？
曹顺利：我觉得就我的心得，就是遗憾和期望！我没有什么满足的地方，你要是违法了，他们在24小时之内，找总总理由，给你载一百张资料把你处罚了。现在是它不作为了，违法了，但是公安局出面来干涉我们！它可以高枕无忧，比方说第二中级人民法院，我们因为信息公开，提了一个行政诉讼，现在还没给我们立案呢，立案不立案还不一定。这是一个特别明显的违法行为，但是他们给我一个解释冠冕堂皇的理由，涉及到外交和人权，它们不能作出决定，要走一定的工作流程，要是这样那不就是以权代法了吗？你们什么样的工作流程可以违反法律呢？但它们就这样坚持，很无奈！所以感觉到的就是无奈和遗憾！
佐真：和平、理性、非暴力这种运动方式，被形容成百姓最有力的抗争武器，咱们在运用它争取公民权的时候，您觉得需要注意哪些细节，它在您心目中是什么样的一个概念？
曹顺利：这个不好说，我们现在的做法就是在等答复，我们是平和、理性，等答复的就用这种方法等，我们没有挂标语、没有喊口号，也没有其它的行为，因为我们觉得等答复就是这种方式。我们就在等，我们不是跟你抗议，或者是跟你作对，我们就是等答复，等一个法律应该给的书面答复，但我们现在没有答复，只能是等。法律上来说，我们一样在等，你们没说我们不该走，也没说不让我们走，也没说不答复我们。
佐真：在您做这些人权事件的时候，您多次被带走，被抓捕、被非法关押、限制自由，被以暴力的方式打断阻止了非暴力的行动，在这种情况下您会以什么样的心境对待？
曹顺利：我们只能很无奈的迎着他们了，警察来抓我了，我跟警察说，一天24小时你来抓我，我随时跟你走，我也提醒你们，不管你们觉得这件事是非法的还是合法的，你们应该知道这是很无奈的选择，也是很艰苦的，如果不是有冤被逼到死胡同，你们一天花100快雇我们，我们也没人来，你们用什么手段来对待我，我都可以忍受，像7月1日抓我们，我们有人争了两句就被抬走了。我们是一个棋子，你们掌握那么大的国家机器来对待我们，我们无力的抗争，也无力反抗，这是一只很无奈的选择。
佐真：从刚开始散沙式参与到今天小有默契的配合，您觉得参与撰写中国国家人权报告，这些年您和其余志趣相投的朋友最大的进步在哪里？
曹顺利：这个不太好说，各人有各人的感受，反正大家都知道，自己的上访其实是人权问题了，外交部有个人权处，他要在联合国写报告，我们就想让它把报告说的实在点，可能这是初步的认识吧，知道中国有人权这个问题了，知道好多中国人权的事，对人权有一个初步的了解，也知道了怎么去维护人权，我觉得这就是对这个事情的作用吧。
佐真：您持续性的要求参与《国家人权行动计划》， 撰写《人权行动计划书》，这些有什么值得我们持续坚守的理由？
曹顺利：要求很简单，就想解决上访问题，这个群体里边都有上访问题，没有上访问题的朋友还没有加到这个群体里边，只要把这些中国的上访问题坚决了，可能这个群体的坚持也就结束了。
现在只是这个群体在坚持国家人权行动计划、国家人权报告，别的像知识界的精英呀等，还没有提这些问题的，不管我们的作用是大是小，是有还是无，但是我们提出来了。这是民间的权利，我们只是代表弱势群体，其它的我们还没有代表他们，说白了还是权利的问题，别的群体也有这个权利，联合国国家人权行动计划手册包括了18个群体，私企、专家、学校、研究机构等等都有这个权利， 在中国参加报告编写一是官方，替官方服务的机构，面很窄，没有真正的民间力量参与。
佐真：您觉得人权在您心中是什么？请用一句话概括。
曹顺利：最实在的说法就是，人权把我所有的问题都解决了，就好了，
采访结束的时候，曹顺利要晚上值班，防止别人骚扰。其余人都在地上睡在纸箱上边。继续她们的理想坚持！
引用万延海先生接受媒体采访时所讲：中国外交部人权处负责具体召集国家人权报告的撰写，所以关注自身权益的访民群体来找外交部就是顺理成章的事情。中国政府应该欢迎访民群体的到来，不仅把他们遭遇的人权问题写入到国家报告里，对国家人权状况进行真实的评价，同时也吸纳访民们参与到国家人权行动中，政府和人民共同来维护人民的权利，共建安定团结的国家政治环境，实现中国领导人所谓的“中国梦”。中共中央近期反复强调中共要走“群众路线”，就是联合国人权机构强调的政府和民间社会对话、和民间社会建立合作伙伴关系的意思。
采访完曹顺利，让我们的懂得自身虽然弱小，但是我们能坚守的事情很多。制度虽然恶劣，但是我们用理性、平和去迎接它。人权问题事关每个公民，不止需要访民去关注，也需要主流的各个团体去维护，今天你不把权力关进笼子，明天权力就会让你失去自由!!
最新消息：7月25日晚，外交部前又有新动作，有工人在外交部前打洞钉栅栏。7月26日一大早，警察又来对坚持在外交部前的民众登记了。
民生观察维权工作室刘飞跃
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