律师谈：把中国推向更危险境地的信号——中国法治存亡警示录之二
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2010-04-25
中国首例律师因在庭审中主动退庭，而被司法局通知“拟吊销”律师证，认为他们“扰乱法庭秩序，干扰诉讼活动正常进行，情节严重”。当事人唐吉田、刘巍二位律师提出申诉，“听证会”于2010年4月22日在北京市司法局大楼内举行。自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道
——中国首例因律师退庭被“拟吊照”事件——
2009年4月27日被告人杨明涉嫌“利用邪教组织破坏法律实施罪”一案，二审在泸州市中级法院审理。被告的辩护律师唐吉田、刘巍感到庭审被旁听席上不明身份者操控，辩护权被侵害，辩护被干扰，律师和平退庭以示抗议。
——“听证会”前访刘巍律师——
【刘巍律师：起因与简况】
主持人：“能不能请您概要介绍一下被‘拟吊照’，起因是什么？”
刘巍：“我跟唐律师作了好多有关法轮功方面的案子。另外就是唐律师做（推动）律协直选，做了很大贡献，出了很多力气，是主要推动人。也参加了很多维权案，比如，现在广西北海有个土地拆迁的案子。司法局对这个案子也很重视。还有，我跟唐律师也签了名，就是我们有十个律师控告北京市司法局长敲诈勒索十个亿。这一系列事情，让他们对我们有一种仇恨心理，借这样一个机会，要把我们的律师证吊销。”
主持人：“提到这事情，说与律师当庭退庭有关，具体是什么情况？”
刘巍：“是的。2009年4月27日，被告杨明涉嫌‘利用邪教组织破坏法律实施’案庭审，我们辩护这个有关法轮功的案子，是共同的辩护人。由于法官打断我们的发言，不允许我们正常辩护，后来我们选择了退庭，抗议法官违法行为。今年4月12日北京市司法局通知，‘拟吊销’我们律师执业证，同时告诉我们有听证的权利。我们当时要求召开‘听证会’，给了我们‘听证会’时间安排。”
【刘巍律师：通知“拟吊照”不告诉我们事实和理由】
主持人：“您觉得这种做法和相关细节是否符合现行法律和法定程序？”
刘巍：“北京市司法局通知要给我们吊销律师执业证时，应该告诉我们处罚的事实和理由，现在仅仅说‘扰乱法庭秩序，拟吊销律师执业证’但没有说是什么事实和理由，这当然违反《行政处罚法》相关规定。例如其中一个条款明确说明，在行政处罚决定之前，必须告诉当事人处罚的事实和理由。但现在没有告诉我，完全有理由相信，他完全没有事实和根据。
我跟司法局通话，他说‘事实和理由不是你也知道吗？’我在博客中写了一些我关于庭审的回忆，只是我的推测和回忆。他说，我所认识的事实和他们的认识是一致的。从他们的推断中认定，他们也没有什么真正的事实和理由能合法吊销我们的律师执业证。”
【刘巍律师：法律没有禁止律师退庭，调查和行政处罚程序不合法】
刘巍律师认为：“我们作为律师选择退庭，法律上没有禁止律师退庭。当法庭没有保障我的辩护权，我就有权利退庭，向法庭表示抗议法庭违法。法官也没有说我扰乱法庭秩序。按照法庭规则，如果我在法庭上有扰乱法庭秩序行为，法官可以训诫、拘留我，最后可以得到刑事处罚，但是这些都没有发生。”
主持人：“如果是去年4月的事情，今年来追究，在法律上有没有时限规定？”
刘巍：“《行政处罚法》规定，两年之内没有发现违法行为，追诉失效，从这点看他们没有违反法律规定；但另外一方面，是有瑕疵的，司法局2009年8月通知我跟唐律师，地方司法局有一个司法建议书，但是一直到今年4月12日才告诉我们‘拟处罚’决定，这时间的确很漫长。《处罚法》规定，行政机关在查清事实之后一个星期之内做出处罚决定。至于他是什么时候查清事实，我们都不知道，都是不公开的，至于查清什么事实，也没有向我们公开。不但在对我们调查的程序方面，就是在行政处罚程序方面都是不合法的。”
主持人：“听到对您‘拟吊销律师执业证’您是什么心情？”
刘巍：“当时我心里很难过，因为吊销律师执业证意味着永远不能再从事律师执业。但是，我当时问‘事实是什么？证据是什么？’他说‘没有’，不给我看，‘听证会’才给我看。我说‘你们连处罚依据都不告诉我，当时我可以有一个陈述，但我没有办法陈述。’
回忆当时庭审，我退庭是法官违法。法庭秩序混乱，法官不让我们发言，而且允许旁听席的人对我们随便录像，根本不是合法审判程序。法官不是独立审判，法官打断我们律师发言，基本都是根据旁听席一个人对他使个眼色，或咳嗽一下，他就会敲法槌，或用语言阻止我们律师发言。一种混乱状，几乎是法官扰乱法庭秩序，他非要把这个罪名加到我们律师头上。
我觉得司法局根本没有查清事实。或者司法局根本就是因为我跟唐律师之前的一些行为，对我们打击报复。”
——“听证会”前访唐吉田律师——
【唐吉田律师：法院违法，公权借助公器进行报复的恶劣先例】
唐吉田律师：“现在提到的所谓案子，只是个借口，或者只是一部分，真正的问题远不止这一个，有很多。这是我们近年来做的一些事，他累加起来。我们做的事情，会让一些公权机构的违法者恼火，会有些仇视。借助于他们手头的公器，进行这种处罚，比较符合他们的战略意图。
实际上这就是法院近年来一系列违法行为的一个突出表现。它违法在先，却要追究别人的责任，而且要透过司法行政部门的行政处罚来行职业报复。
我觉得这是一个很恶劣的先例，如果任由这样的事情不断发生，今后，无论当事人的权益还是辩护人的权益，就无从谈起。所谓司法公正，以及人们对法治的信心，也将难以存在。”
【唐吉田律师：传递的信号不简单，侵犯律师权利，法制将风雨飘摇】
唐吉田律师认为：“看似是一、两个人的事情，实际传递的信号却不那么简单。我从事情的发生持续到今天，也感受到，一部分行政管理或公权力机构人员那种心理上或认识上的缺欠，他们对发展并且不断变化的形势，老是有一种恐惧或是敌视怀疑的心理。
从这个角度看，我们还是应该以平常心去看待这些问题。在自己力所能及的范围内，将一些逆向的趋势，争取有所延缓，当然如果能够扭转就更好了。”
主持人：“以您自己亲身经历和近期在其他律师身上所发生的类似事情，律师执业过程中有哪些权利受到侵害？有哪些困难？”
唐吉田：“现在，传统的说，阅卷权、会见权、取证权，受到诸多限制，甚至很多时候被剥夺。实际上，现在相当多人的人身权，或者经济权利，或其它社会权利、文化权利、很多权利都会随着事态的发展，受到不同程度的侵犯，甚至有些人付出的代价比较大。说明我们这个律师制度，乃至其它相关一些法律层面的制度，还相当不成熟。完善本来已经非常艰难，如果有人再继续推行一些逆向措施，那我想这个制度某种程度上就会处于一种风雨飘摇的状态。”
【唐吉田律师：继续倒退，是“双输”，不会是“双赢”】
主持人：“对明天的听证会，您有什么想说的？”
唐吉田：“我对结果并不特别关注，因为主动权掌握在司法行政部门手里，但我希望能够依据事实，依据法律，以对历史负责的角度去作出决定，而不是为了迁就某种势力，某种人的个人喜好，作出对历史没有交代的决定。”
主持人：“您对当今中国的司法状况或者几年以来的走向，怎样看？”
唐吉田：“我认为近一、两年来，在某些领域呈现倒退迹象，一些文革思维，文革的做法。。。（电话断了，再拨通）。我觉得，用这种敌对方式处理很多问题，导致法治精神在很多领域体现不出来，反法治的因素在一些领域有死灰复燃，甚至有大行其道的趋势迹象。这令一切关心社会发展的国内外有识之士非常忧虑。”
主持人：“您认为，如果继续朝这种倒退方向发展，对整个中国的未来会有什么结果？”
唐吉田：“那最后是‘多输’状态吧，不会是一个‘多赢’局面。”
——“听证会”前访李和平律师——
【李和平律师：中国律师反应愤怒，觉得这一事件离谱】
北京律师李和平：“辩护律师退庭，是律师的权利，还是禁区？律师抗议权，退庭抗议是通例。但现在以律师退庭，说是扰乱法庭秩序，‘拟吊照’，这是一个非常严重的问题，中国律师的反应是很愤怒的，觉得这个事情是离谱的。
另一个角度，行政机关能不能对律师吊销执照？现在是北京是司法局作出的‘拟吊照’决定。以上是很重要的理论问题。
另外，唐吉田和刘巍的事情发生在2009年初，到现在才作行政处罚，时限有没有法律规定？依据是什么？法律根据的法理又是什么？
我们今天有一、二十个律师在一块讨论，大家都认为退庭是律师的权利，法律上赋予律师阅卷、申诉、控告、会见，一系列权利。律师行使辩护权的时候，比如有申诉控告权利，控告里有一个激烈的提示，就是退庭，行使严重抗议，是强烈的方式之一。”
【李和平律师：遇到法官违法犯罪，顺从配合或是抗议，哪个危害法治？】
还有一个观点，人无完人，任何人都可能有缺点，法官也一样，法官里也有坑蒙拐骗、违法犯罪的人。即使法官不坑蒙拐骗、违法犯罪，也有在这样人控制之下，法官进行审判。如果律师遇到这样的情况，应该配合，还是拒绝配合？退庭抗议。在法官违法犯罪的情况下，律师顺从，与他们配合演戏，是这样对法治的危害大呢，还是律师退庭抗议，对公平正义更合适呢？我觉得这需要考虑。
‘听证会’很多人想旁听，因为事关律师如何行使辩护权，律师辩护权是不是从制度上被限制的案例，是很重要的案例，所以律师很关注，一些律师介入、代理，会逐渐公布一些消息。”
——维权一页：4月22日北京市司法局‘听证会’当天录音纪事——
【北京时间上午八点五十分，致电李苏滨律师】
主持人：“您现在在哪儿？”
李苏滨：“在路上，三位领导陪着，往北京中心城区走。”
主持人：“他们带着您走，还是您带着他们走？”
李苏滨：“看来是他们带着我走，其实也是我带着他们走，都是按照正确的方向。哈！这位警官说得好‘按程序走’。昨天他们说，不让我去参加‘听证会’，因为有其它事要办，我想既然其它事能办，‘听证会’不是违法的，应该也能办。继续看吧，因为这‘听证会’缺了我，我觉得不行，我是‘第一代理人’呀！代理人都不参加，会怎么开啊？”
主持人：“您现在还是尝试着到会？对吧？”
李苏滨：“对。”
【北京时间上午九点，致电滕彪律师】
滕彪律师已经到达“听证会”址门前。
滕彪：“现在很多人被看住了。李和平、张辉、齐志勇。。。我也刚到这儿一会儿，有不少人，警察警车很多，我现在就在司法局门口，很多国家使馆官员在这儿，有一些媒体。有很多访民，很多这些律师帮助过的人，他们过来声援。警察驱赶他们，恐吓他们，说和法轮功有关什么的。”
主持人：“一眼看上去就是外国人的有多少？”
滕彪：“十多个吧。”
主持人：“访民和其他人有多少？”
滕彪：“接近一百人。有警戒线，一些人想要进去旁听，他们（司法局）说‘旁听证’已经发完，没地方了。”
主持人：“有没有说什么时候发的‘旁听证’，发了多少？”
滕彪：“没有。”
【北京时间上午九点零五分，致电李和平律师】
主持人：“您现在出门方便吗？”
李和平：“有警察在我们门口守着呢，不让走。”
主持人：“他们什么时候去的？”
李和平：“今天早晨我爱人出去的时候看到，就在门口守着呢，两个保安一个警察。”
主持人：“您打算怎么办？”
李和平：“可以跟他们交涉一下。”
【北京时间上午九点十五分，再致电李苏滨律师】
李苏滨：“现在路上堵车特别厉害。目前我的状况，他们压根儿就不希望我去。代理人不去就开听证会，缺乏程序公正。”
主持人：“滕彪已经到了。”
李苏滨：“有一个就好些。我现在心情也是比较着急。从小里说，我们的同事受到这样不公正的对待，守法的反而被迫害，我们作为同行也有危机感。往大里说，我忧国忧民，国家没有法治，岂不也会天下大乱嘛！本来吊销律师执业证、听证，都是有法律规定程序，该怎么做，按程序来就是了。如果他们确实违法的话，别说吊销执业证，追究刑事责任都可以，依法办呗。干嘛在出现其它这么多不正常的情况呢？这就不对了呀。”
主持人：“您现在行车去向怎样？”
李苏滨：“现在还挺正常。”
【北京时间上午九点二十分，再致电李和平律师】
李和平律师在他家单元所在楼层的楼道里。
主持人：“现在情况怎么样？”
李和平：“现在正在交涉，你可以现场录音。（对阻止他外出的警察说）咱们把这事都给它公布出去。
警察：“哎呀！别别别别。别那个了。。。”
李和平：（笑）现在对全世界说，你警察堵在我家门口，是不对劲的吧？等国保来了，对国保说。我现在对你们两个还是有说有笑的。我一个律师，根据公民正常的权利去旁听，警察就跑到家门口来堵着，这太不像话了！一点没有必要，对吧？”（警察知道在电话在被录音）
李和平：“（对警察说）你可以一句话不讲，我也不是冲着你来的，包括一会儿老郁（音，国保）来，他也不想这样搞，你想这样搞啊？要说真正抓一个罪犯可以，你现在搞这个限制公民人身自由，这事本身是他们上级命令错啦！上级让你们做这个坏事，这不是你的意思。小陈，你知道今天是个啥事？是我们律师的事。。。（李和平律师与警方有更多对话，此处暂略）”
【北京时间上午九点三十分，再致电李苏滨律师】
李苏滨：“完了，那个地儿我是去不了了，我也就答应他们不去了。”
主持人：“现在往哪儿去呢？”
李苏滨：“就在三环这儿转呢。”
主持人：“您现在什么心情？”
李苏滨：“心情平静。这次不行下次呗，这事总要解决。（对警察说）‘前边有回头路，咱回头得了’。（警察答）‘嗯’。”
【北京时间上午九点四十分，再致电滕彪律师】
主持人：“已经进去了？”
滕彪：“对。”
主持人：“开始了？”
滕彪：“嗯。对。”
【北京时间上午九点四十五分，致电苏士轩律师】
原定“听证会”代理人苏士轩律师21日夜里十点，接到自己律师事务所主任电话，称司法部给辽宁省司法厅打电话，禁止律师参与该案，律所主任要求苏律师第二天必须赶回沈阳。
主持人：“苏律师，请问您有没有到现场？”
苏士轩：“没有。我现在去不了。”
【北京时间上午十点，致电江天勇律师】
江天勇：“我在路上堵车，快到了。我可以给你两个电话，一个刘沙沙，还有另一个早晨八点多就被带走的访民朱菊如。”
我拨打维权人士刘沙沙女士电话，先是忙音，后没有反应。
【北京时间上午十点十分，致电访民朱菊如先生】
朱菊如：“我现在被带到西城公安分局。进来的时候是八点五十七，刚才一个警官登记了我的身份证件，我也向他提出要求，要他作出答复，他说要去找个人来跟我说，通知人来接我。我问是通知暂住地派出所民警，还是通知我户籍所在地民警来，他也没跟我说。”
主持人：“您从什么地方被带到这儿的？”
朱菊如：“我就在司法局大厦下面，北京市国保一个警官认出我，因为去年12月刘晓波案开庭时，也是这警官请我到相关派出所来的。中央反复强调建设社会主义法制国家，依法执政，我曾经是中学和大学教师，被当地政府莫名其妙剥夺了教师资格。
我被带到这儿就一直坐在这里。”
【北京时间上午十点二十分，再致电江天勇律师】
江天勇：“我到了现场。非常多警车，下雨比较大。司法局路的两头被很多警车拦着，让很多车走别的地方。很多人不知道什么意思。远处那头也是个路口，非常多警车闪着警灯，一眼看去十多辆，还有很多着装的警察。我离警戒线三、四十米，离门口有将近二百米，很远的地方就拉起了警戒线。”
主持人：“为‘听证会’而来的人还有站在这儿的吗？”
江天勇：“很多。看到一堆一堆聚集的人还不少。”
主持人：“离您比较近的，能跟他们说有记者想问问他们是什么心情吗？”
江天勇：“我也可以把电话给旁边的人。”
主持人：“好。谢谢。听听他们的看法。”
【北京时间上午十点二十五分开始与想旁听“听证会”进不去的访民对谈】
访民（女）：“ 我要说，中国是不是有一群骗子？打人的不拘留，杀人的不拘留，把上访的人拘留？”
访民（男）：“我们有维权记者，警车不让进去。拦住了。上访人都很不满意。冒着很大雨在这里等，我们的冤屈都不给我们解决。”
访民（男）：“我是中国河南的冤民，现在‘公检法’给老百姓制假造假，危害社会，‘非法劳教’我两次。”
主持人：“今天您到这个地方是为干什么，您看到了什么？”
访民：“我看到有多家大使馆的、记者，拍照的，还有好多上访冤民都在这里。”
主持人：“ 您看到外国记者有多少人？”
访民：“我刚到时看到二十多人，都要求进去，想旁听，要手续，他们不给。”
主持人：“现在这门口，您身边有多少冤民？”
访民：“有百把几十人。外边下大雨，都避雨去了，不集中。中国没人权，我们现在要的就是人权。要世界各国给我们中国呼吁一下。我们想进去旁听，为律师他们说话，现在不让进，说不上话。”
主持人：“律师本来是为冤民说话的，现在怎么轮到冤民为律师说话？”
访民：“这种现象咋说呢？（压低声音）现在有公安交警好多，说话也不方便，他们到处乱转。我们就是请求世界各国媒体，给我们中国呼吁一下人权。”
访民（女）：“我们来这儿想参加‘听证会’，我从日本来。警察把这儿圈起来，把外地人圈进去，连拉带扯，连推带踹，都是无法无天。我叫苗维荣，在日本长期生活待了二十多年，也是因为北京私房的事，政府官商勾结，房子被强拆。2005年我探亲在国内，抓捕了我，说我窃取国家机密文件，扣留在中国一年。以后我一直不停上告，房子的事到现在没解决。我这几年在中国看这种事太普通了，谈不到什么人权，没地方去告状，我也亲身体会到了。看到今天这种情况非常气愤，现在还在抓人，不像个政府机关。律师在中国有人权吗？只要替老百姓说话，他就没人权了。”
访民（男）：“我叫朱国成。今天大概八点半开始戒严。本来想进去看看听听，可是他们说，现在我们这儿是弄法轮功的事情，问我是不是法轮功，说你不是法轮功就不要进去了。所以看到现在两边全部都戒严。
【北京时间上午十点四十五分，再与江天勇律师通话】
江天勇律师：“我现在所在位置有不少人。我远看那头戒严封着，警车特别多。他们说大部分人在那边，但是我们过不去。这儿是西边，东边已经抓走了一大车人。”
【北京时间上午十一点半，致电江西维权律师郭莲辉】
主持人：“请问您现在在哪儿？”
郭莲辉：“我在家里。因为我老伴刚出医院，病危已经抢救过来了，我要护理她走不开，所以不能去北京。
我很想到北京去，密切关注着唐吉田和刘巍这件事。这件事情意味着什么我都清楚。我在律师群里发了很多信息，表述了我的看法和观点。我也要求大家密切关注，对‘拟吊照’要给以大力度谴责。
对律师当中敢于讲真话、敢于维护法律尊严的有良心正义律师的打压是个非常非常危险的信号，而且已经做了。
如果律师执业权利都不能得到合法保障，我们律师不起来维护自己的合法权益，那么那些需要律师帮助维权的弱势群体，他们的合法权益又如何去保障呢？又有谁去为他们提供法律帮助和服务呢？
所以说，当今对律师的打压，是当局把中国社会推向危险境地的一个信号。
声援唐刘两律师，我甚至提倡建议发动全国律师愿意到北京去的，全部到北京司法部去请愿，并且向全国人大发出对司法部长的弹劾建议，吴爱英是不称职的司法部长，她发表了一系列违反法律规定打压律师的言论。”
【北京时间下午两点，致电李春富律师】
李春富律师：“现在我在司法局门口，刚刚开完庭，我们正在往那边走，马上就（与出席‘听证会’者）见面了。”
主持人：“刚才我给你您打电话，说您电话无法接通，发生了什么事？”
李春富：“我到这个地方之后，这边信号就全部屏蔽。这边很多警车，有警戒线。我来时，有很多访民和来声援的人，被他们‘清理’走了。”
主持人：“您和江天勇律师在一起吗？”
李春富：“我来的时候，他被国保带到别的地方‘谈心’去了。警车很多，迟迟没有开完‘听证会’，很多人都回去了。我刚刚碰到唐吉田律师，他到另外一个地方，我现在见到刘巍律师了。”
主持人：“能不能请您谈谈对这个‘拟吊证’事件的看法？”
李春富：“我认为，以这种方式剥夺律师的执业权肯定是不合适的。律师所做的就是为普通老百姓权利受损者作了些律师应当做的事。法院在庭审当中肯定有违法的地方，否则律师不会当庭退庭。律师退庭，也不能以这种方式剥夺律师执业权。所以我觉得，一旦这个‘听证会’最终剥夺了唐律师和刘律师执业权的话，这是开了个非常危险的先例，将会造成很多律师在开庭时不能说出自己的心里话，不能为自己的当事人尽心尽力辩护，因为要顾虑自己的执业证问题，考虑自己的‘饭碗’。所以对这个事情，大家一定要努力，让司法局改变这个观念。”
主持人：“如果不改变，真的作出这个决定，对中国法治会产生什么后果？”
李春富：“我觉得，如果唐、刘二位律师执业证被吊，是法治严重倒退。后果非常深远严重，会直接造成很多敢于说话的维权律师执业证被吊销。那些本来愿意尝试说真话维权的律师，不敢继续往下走。”
【北京时间下午两点十分，致电刘巍律师】
主持人：“您刚刚出来吧？”
刘巍律师：“对。”
主持人：“午饭吃过了没有？”
刘巍：“（笑）没有。”
主持人：“对不起！能简单讲一下今天‘听证会’情况、代理人情况吗？”
刘巍：“代理人本来有苏士轩律师，昨天晚上受他们干扰今天没法出庭。又换了李苏滨律师，被他们控制也出不了庭。我当庭要申请延期，因我的代理人不能到庭，同时要求他们整体回避，因为我和唐律师曾经举报吴玉华为首的司法局敲诈勒索十个亿，跟本案有利害关系。要求提出后，休庭五分钟，驳回我们的要求。 刚开始我们就要求给我们案卷复印件，没有给，听证后又要求给我们复印件，作为以后我们提交听证意见的一个素材，仍旧没有给。
庭审过程中（对方）提交四组证据，从证明力上分析，都没有证明力，一一否决。他们提供的一些证据，反而证明他们自己违法。”
主持人：“听证中，您的代理人中谁真正实行了代理？”
刘巍：“我的代理人是滕彪。张树义教授和杨金柱律师给唐律师代理。”
主持人：“您觉得滕彪律师发言充分不充分？”
刘巍：“非常好。不管法律方面、事实方面还是从更高层次，表达得非常到位。”
主持人：“您觉得‘听证会’主持者是不是按照法律规定和程序？”
刘巍：“我们发言倒是很充分，都让我们说了。但是滕彪发言被打断了一些，但主要的也表达出来了。证据的书面复印件，我们要求给我们，一直没给。
听证之前有很多让人感到不满意的事情，很多朋友要出来，被限制在家里，到门外现场声援的朋友被大汽车拉走，我们的朋友没一个能进去旁听。搞得很恐怖，外面又是警察，又是警车，拉着警戒线。”
主持人：“旁听席上坐着什么人？”
刘巍：“司法局和北京市律师协会的人，有律协的秘书，律管处长肖骊珠也在旁听”。
主持人：“外国媒体呢？”
刘巍：“都在外面，根本不让靠近。”
主持人：“中国媒体呢？”
刘巍：“根本不让进，连司法局大门都不让靠近，挡在很远的地方。”
主持人：“听证进行了多长时间？”
刘巍：“九点四十到十三点十分，看‘听证记录’，看了一个多小时。我们刚出来。”
主持人：“听证将会以什么方式公布结果？”
刘巍：“只需向我们送达，不需要再召开听证会了。”
【下午四点多，致电张树义教授，‘听证会’上唐吉田律师的代理人】
主持人：“能请您谈谈今天‘听证会’情况、您的印象吗？”
张树义教授：“总体印象态度还比较平缓，还算基本有话都能说吧，但有时不知他们是时间考虑还是其它考虑，发言还是会被打断。”
主持人：“关于‘拟吊照’的根据证据，对方是怎么讲的？”
张树义：“一个挺大的问题是‘听证会’之前，对方证据没有给我们，庭审中质证就受到影响，因为要现场看，现场想问题，都会影响质证。结束后要求将这些证据（复印）给我们，坚持没给，有点争吵。”
主持人：“您认为提出的证据是不是成立？代理意见主要是什么？”
张树义：“我们代理意见很清楚，这些证据不成立。
代理意见主要有两点。首先是理由依据方面，一是，因为处罚最主要依据是‘干扰法庭秩序’，这是不成立的，因为是选择退庭这种方式。‘干扰’应该是主动做出某件事，我离开怎么还是‘干扰’呢？主动的方式才能谈到干扰。
二是，如果‘干扰法庭秩序’，因为是在法庭上，制度设置有‘妨碍诉讼强制措施’来排除，法庭整个审理过程从来没有采取过任何强制措施，甚至连最轻微的‘训诫’也没有，你怎么证明他们‘干扰法庭秩序’了？
三是，说他们‘无正当理由退庭’，我说退庭是他们的一种权利，我在法庭上出席庭审，是为了为我的权利进行辩护，退庭等于放弃我的权利。什么情况下会放弃这个权利呢？那就是当时庭长已经无法控制庭审程序了，我要讲话，你不让说，我无法为自己的权利进行辩护，那我只能选择退庭吧？所以，我的当事人是被迫退庭，说他们‘无正当理由退庭干扰’不成立。
第二点代理意见主要讲处罚。按照法律规定应该‘事实清楚，证据确凿，适用法律法规正确’。现在‘干扰法庭’的事实不存在，也就缺乏处罚前提，质证中我们提出，他们的‘证据’都是些主观的、事后的东西，法庭上没有证据证明他们‘当庭干扰’了。所以证据不确凿、不充分。处罚依据的是《律师法》，但是法庭审理过程要受《诉讼法》约束，《诉讼法》要求，出现妨碍诉讼行为要给以训诫、警告、罚款等等。当时没任何这种措施，怎么证明他们存在‘干扰法庭秩序’的行为呢？
所以，事实前提没有，证据又不充分，依据也不成立，当然你这个处罚也就不应该做出了。
他们应该好好研究研究，今天当事人代理人提的意见也不是没有道理。尤其我讲，本来法庭如果出现扰乱法庭秩序的行为，法律赋予法庭有权处理，它没处理，现在要让司法局处理，给你们提司法建议，我说你们司法局要警惕，法庭不好做的事会不会借司法局的手，让你们去做。”
主持人：“明文规定有没有交给司法局做这一款？”
张树义：“我觉得根本就不成立。法律上赋予你法庭权力你不处理，那我们只能理解为没有。比如一个律师构成刑事犯罪了，这种认定权交给的是法院，法院没有认定，现在让你拿这个作理由做处理？”
主持人：“听证后如果决定吊销唐、刘二位的律师证，可能会产生什么影响？”
张树义：“‘吊销律师证’，对整个律师界影响会很大。将来到法庭上，我还怎么敢去为我的当事人进行辩护呢？他给你设了很多‘坎儿’，你还不能反抗，反抗可能说你‘扰乱法庭秩序’，没准就吊销你资格了，律师权利还怎么保障啊？正因为如此我才去代理这个事情。我们的法治怎样逐步实现？这等于倒退了。”
主持人：“关于这个事件，您还有什么特别要说的话？”
张树义：“我在最后‘结案陈词’里说——‘我们刚刚告别了十年文革那场无法无天的浩劫，算是严冬吧，我们也正在迎接法治的春天，但是这个春天有点冷，对我们的法治会有影响。但是毕竟现在人权保障入宪法了，依法治国也入宪了，国家在这方面也还是要往前推进的，我们不希望这个事件成为对人权保障、依法治国实践上一个比较有负面影响的事情，所以希望司法局能够公正处理。
【北京时间下午五点多，致电唐吉田律师】
主持人：“唐律师，我拨您的电话一直占线，您今天很忙，一定很辛苦。”
唐吉田：“大家实际上也同样忙，同样辛苦。甚至有些人的人身自由还不如我呢。”
主持人：“您觉得今天的‘听证会’是不是都按照法律法规所定的程序？”
唐吉田：“从主持人方面，是法制处处长李娜女士主持，还有记录人员，还算素质比较高，能尽可能按法律做事，我有个客观评价。
调查部门，也就是说负责对我们进行处罚，收集证据，收集材料，提出事实和法律依据的部门律师管理处朱玉柱和陈云辉（音）这两个工作人员表现的执法水平就非常低。不按事实说话，也不能正确按法律含义去发表意见，而且多次试图通过主持人，限制当事人及代理人的发言。
实际在此之前，一些同行准备给我们代理，要么受到压力退出，要么被限制在家里。像辽宁的苏士轩律师，他的事务所说接到了省司法厅电话，按司法部命令，必须退出，事务所三番五次给他打电话，最后他实在没有办法，今天早晨返回了。
刘巍律师这边后来原本让李苏滨参与，李苏滨也被警方看住，只有滕彪一人为他代理。
我这边，杨金柱律师顶住压力留下来代理。
外边警力的布置也令很多市民难以接受。听证前和听证过程中情况我不太清楚，听证结束后，有些市民在附近走，很难通过他们平时熟悉的路线。”
主持人：“您认为听证过程中情况怎样？”
唐吉田：“听证过程中，我们要求主持人回避，因这个案件表面看只有泸州这个事情，但背后还有其它一些事，比如我们要求律协直选，对司法局违法官员进行问责等等。实际整个司法局机关都与我们有利害关系，所以我们要求回避。
他们中止了几分钟，说汇报给负责人，负责人不同意我们的回避请求，听证继续进行。
听证结束前，我们一直要求提供证据的复印件，但是直到听证结束，这两个调查人员也不提供，不给合法理由。
律管处长肖骊珠坐在旁听席上，是旁听席上我能认出来的唯一一个人。她积极袒护两个调查人，不让他们给我们复印案卷材料。
肖骊珠违法情形非常严重。本来听证会结束，为听证摄像的司法局工作人员就不能再继续对我们拍照，但肖骊珠还让他拍我们和两个调查人员朱玉柱和陈云辉交涉复印案卷的事，对着我们重点拍摄。
我们制止，他们也不停。我说你侵犯我的肖像权，未经过我允许。你现在也没有合法理由，也没人授权给你，为什么要拍？肖骊珠就指挥他们，意思是‘但拍无妨，没事’，以非常不符合机关工作人员的形象出现在我们面前。”
主持人：“旁听席上坐的什么人？”
唐吉田：“除肖骊珠我都不认识，是他们‘安排’来的，真正关心我们两个律师的媒体或同行或其他朋友，没有一个被准许进入现场旁听。”
主持人：“今天之后还会有进一步听证吗？”
唐吉田：“没有。如果不出意外，本月底或下月初这个处罚决定就要做出，从他们今天坚持虚构事实和歪曲法律的作派来看，我觉得作出‘吊照’决定可能性非常大。而要有转机的话，除非司法局或操纵司法局的少数人能够回到正确轨道上来，能真正按法律原则处理问题。而不是按不相关因素处理问题。”
主持人：“这涉及您的律师生涯，您对前景是怎样的心理准备？”
唐吉田：“（笑）西方人有句话说‘当上帝关上一扇门，就一定会为你打开一扇窗 ’。
如果他们因为我们合法行为吊销我的执业证书，我不感觉到这是我个人的耻辱，相反认为这是我的光荣。因为我见证了中国律师发展史上这样一个重要的事件。
实际上，尤其我在北京执业这么短时间，个人努力做了些事情，但做得还相当不够，大家能给我这样一些鼓励、支持、帮助，我非常欣慰。
即便是从法律上消灭我执业的权利，我会以其它方式履行一个法律人的公民责任，力所能及地帮助一些需要帮助的人。当然，一些具体途径要进一步发现。
总之，想停止我继续推动社会进步、捍卫人权、健全法制的企图，他很难实现。”
主持人：“事情如果真这样发生，你们的执业证被吊销，您觉得对中国法治会有什么影响吗？”
唐吉田：“我觉得，从上个世纪末以来，中国在局部领域，法治确实存在倒退局面。尤其是律师从事社会公益活动，受到这种违法的处理，时有发生。如果给我们这么重的处罚，不仅对我们个人从事公益的法律活动会带来一些暂时困难，也会给一些同行心里造成压力。正在做事的同行会有压力，准备做事的同行也会有某种恐惧或担忧。也会让外界对整个大陆司法的信心降低。
但所有这一切都只能是暂时的。用一个比喻来说，‘倒春寒’力量再猛，也改变不了一年四季的更替，无论怎样，更替是确定要发生的，‘倒春寒’不过延缓这个更替过程。
我觉得对我们个人实施这样的行动，损失的是他们执政的成本，或者说执政合法性受到进一步动摇。实际上，他们想达到的目的达不到。
我们一起来见证。”
【北京时间下午近六点，致电滕彪律师】
主持人：“请您谈谈今天‘听证会’情况好吗，到场是不是顺利？”
滕彪律师：“ 到场比较顺利，昨天‘国保’给我打电话问了情况，我说我是今天‘听证会’的代理人，今天没限制我。我到场在门外看到几十人、近百人来声援，快到开始‘听证会’的时候，来了一辆很大的公共汽车，把这些访民、声援者抓到车上去。”
主持人：“多少人被抓走？”
滕彪：“我不知道，后来我进去了，没看到具体有多少人。”
主持人：“多大的车？”
滕彪：“最大的那种公交车，非常大，能塞进一百多人。现场有十几个使馆的官员。他们提前一、两天就申请要参加今天‘听证会’旁听，今天冒雨赶过来，全都没允许他们进去。媒体也没有一个进去的。
‘听证会’现场我数了一下有二十五、六个旁听人员，除了司法局的肖骊珠之外，其他人我全不认识。都是‘安排’去的，跟我们没关系，来声援的一个都没进去。
主持人：“‘听证会’发言是不是充分？”
滕彪：“整个‘听证会’辩论比较激烈，双方对一些重要问题进行辩论。
对方调查人举出五项证据，包括泸州法院的司法建议书、泸州司法局给四川司法厅的情况说明，还有法院法官的证词。
这些东西完全不能说明唐吉田和刘巍‘扰乱法庭秩序’。因为他们被吊销律师证的原因就是‘扰乱法庭秩序’。
他们只是说两位律师退庭，我们并不否认。他们的逻辑是，没有正当理由退庭等于扰乱法庭秩序，然后就等于严重扰乱法庭秩序。所以要吊销律师证。
这没有任何法律依据。没有任何法律法规规定律师不能退庭。也没有任何规定说退庭就等于扰乱法庭秩序。所以作出这样的行政决定，没有任何法律依据，也没有任何事实依据。
听证过程中，我们针对具体证据发表意见，没有被打断，但是提到这个案件的背景，提到法轮功、审判的情况、唐吉田和刘巍律师介入的其它人权案件的时候，就多次被主持人打断。所以程序上还是有些不公平的地方。”
主持人：“您从哪些方面发表代理意见？”
滕彪：“我们提出当时唐吉田和刘巍律师退庭的原因并不是违背委托人意见，而是事出有因。
2009年4月27日泸州法院审理杨明‘利用邪教破坏法律实施罪’的时候，现场比较混乱，有些不明身份的人对着律师侮辱性摄像，法官的每一步，都要听从下面旁听席一个人的眼色，跟下面的人交换眼色来决定庭审的进程。被告人和被告律师发言被法官打断十几次。律师根本没办法进行正常辩护。在这种情况下，只能退庭抗议。
另外，北京司法局没有拿出法律依据说明退庭等于扰乱法庭秩序，也没有任何法律依据说，这种情况下要吊销律师证，严重扰乱法庭秩序才能够吊销律师证。
还有更重要的是，是否扰乱法庭秩序，认定者应该是审判长，或合议庭，这是《刑事诉讼法》明确规定的。司法局没有权力认定律师是否在法庭上扰乱了法庭秩序。正常程序是，当律师假如真正扰乱法庭秩序时，应由法院合议庭作认定后，作出处罚。有可能警告或罚款，或十五日以下拘留，情节最严重的也可能构成刑事犯罪，要由法院按照《刑事诉讼程序》定罪。
如果法院合议庭或者法院作出这种‘扰乱法庭秩序’的处罚，在这之后，司法局可以依据这样的决定，对律师进行吊销执照，是没问题的。司法局没有权力直接认定律师‘扰乱法庭秩序’。
主持人：“您看有几种可能的结果？”
滕彪：“一种结果是正式作出吊销律师证的行政处罚，从律师执业权说，这是最重的处罚，其它结果。。。从理论上有可能作出比这更轻些的其它处罚，也有可能不予处罚。一、两周之内应该会有结果。”
主持人：“您认为不同结果会产生什么不同影响？”
滕彪：“从目前来看，北京司法局完全是对唐、刘律师进行报复，唐、刘律师除了参与很多人权案件之外，他们还推动北京律协直选，而且还举报北京司法局长敲诈勒索。这种情况下，北京司法局已经失去了中立地位，显然要对律师进行报复。
如果二位律师因此被吊销律师证的话，那对整个中国律师界的影响应该是非常巨大的，其影响应该不亚于李庄案的实际影响。”
主持人：“能否把您说的影响具体化些？”
滕彪：“仅仅因为在迫不得已的情况下退庭抗议就要被吊销律师证的话，那对整个维权律师的打击是摧毁性的。维权律师以后的人权案件根本就没办法开展工作。对整个律师界也是非常大的事情。
司法局成为打压维权律师的先锋，不但不保护律师权利，而且配合政法委或其他一些官员打压维权律师、报复维权律师。这也是一个非常可怕的信号。”
主持人：“您身为法律人，怎么看当今中国的法治情况？”
滕彪：“从很多情况来看，律师的处境越来越艰难，很多律师因为处理人权案被殴打、停止执业、不予注册、甚至被吊销执照，甚至像高智晟、郑恩宠这样的律师被判刑、被劳教。
还有其他一些事例表明，对维权人士、民间机构的打压是持续性、全局性的。这种状况如果不加以遏止，将会使中国法治进程面临非常大的倒退。”
主持人：“因为参与维权案，您自己也也失去了律师执照？”
滕彪：“我是被注销律师执照的。”
主持人：“注销和吊销有什么区别？”
滕彪：“吊销是一种行政处罚，一旦吊销律师执照，就永远没有办法进行律师执业。注销不是一种行政处罚，所以我就没有办法提出行政复议和行政诉讼，那只是一种管理上的措施，有各种理由，比如说律师所不予聘任，半年之内有找不到新的律师所接受，就予以注销了。唐荆陵律师（因为参与维权案）好像也是这种情况。一方面，让这个律师所把这个律师赶走；一方面，司法局给所有律师所打招呼，不让律师所接收这个律师，这个律师事实上就没办法执业了。
因为我是大学教师，作兼职律师的话，需要经过单位许可。因为我介入很多人权案件，所以在2008年司法局施加压力，让我所在的中国政法大学出具‘不同意我作兼职律师’，最后结果就导致我的律师照被注销。
注销跟吊销是不一样的。”
主持人：“顺便请教‘律师资格’和‘律师证’是什麽关系？”
滕彪：“‘律师资格’是参加律师考试，现在叫‘统一司法考试’，通过之后，就取得‘律师资格’，终身有效。拿到律师资格后，要在律师事务所实习一年之后，才拿到正式的律师证。”
主持人：“就是说，被‘注销’的，将来还有可能被聘用，再拿到律师证执业；被‘吊销’的，因为是受过处罚，是连带永远不能再得到律师证，是这个意思吗？”
滕彪：“对。”
主持人：“目前中国因为维权案被‘吊销’的，还有别的律师吗？”
滕彪：“还没有发现仅仅因为律师介入人权案，律师证被吊销的。以前吊销的情况主要是判刑之后，按照《律师法》和其它规定，如果律师被判刑，自然要面临吊销律师执照，以前像高智晟被判刑，没有办法进行律师执业，律师证就吊销了。
——访香港中国维权律师关注组主席何俊仁律师——
【何俊仁律师：将发起全球律师、人权组织共同行动，要求停止打压维权律师】
香港维权律师关注组主席、香港立法会议员、民主党主席何俊仁律师就唐吉田、刘巍律师被“拟吊照”事件接受我的采访说：“我们已经发表了一个非常强烈的公开声明，觉得这个做法是明显要对他们言论进行打压。他们以律师 身份在法庭上、在外面为一些维权人士、包括法轮功人士进行无罪抗辩，他们据理力争，是尽了他们作为维权律师的责任。现在看政府当局对他们蓄意打压，是希望以后有关律师再不敢去帮助那些维权人士，尤其是法轮功人士进行抗辩。我们对这种行为感到非常不满，我们将会发起全球的其它律师组织、人权组织共同行动，要求中国政府马上停止无理非法打压维权律师的政策。”
主持人：“在你们关注范围内，看到还有哪些律师权利被侵害问题？”
何俊仁：“其实，中国政府采取一些打压维权律师的政策，已经有好几年这样的行动。
过去两、三年，他们每年利用律师‘年检’制度对律师施压，要他们不能随便为维权群体或异见人士抗辩。过去三年，差不多每年都有很多律师在一年一次所谓‘登记’的时候，受到很多为难。要求他们要做出很多保证，或者要求他们放弃办理一些个案，才给他们过关。其实那是非常非常不合理，也看到司法部们利用他们的公权，对律师行业进行有系统的压迫，这样的发展很明显。
与国家要发展一个比较健全的法律制度、律师制度，来贯彻国家依法治国的方针政策，完全背道而驰。所以我觉得，那是非常严重的事情。
现在的情况是比过去江泽民时代还要差，还要落后，还要倒退。
现在整个律师专业团体，比如律师协会，是完全不独立的，完全是受到政治操控的，往往变成政府打压一些维权律师的工具。所以现在总的来说，整个制度从根本上来说是有问题，如果官方还是独揽大权，利用法律作为工具，对律师专业没有基本的尊敬，也根本对很多其他人的基本人权也不尊重，现在律师变成受害对象也是非常自然的事情”
【何俊仁律师：如此发展，律师行业可能变成政府打压不同政见的政治工具】
主持人：“您认为这一事件对中国法治和中国的未来会有什么影响？”
何俊仁：“当然负面的影响、打击很清楚。任何法律制度，还不要说法治，就是这个制度能够正常运作，一定要依照有水平、有专业自主的专业团体来维持。现在看来。这些所谓律师团体，他们的自主性、专业自律能力慢慢完全被剥夺。
现在是国家威权利用公权，来用各种政策方法渗透、控制有关的律师行业。
最近他们也发出一些行政指示，要求一些比较有规模的律师事务所，都要设立共产党员的支部，来进行对律师行业的监控。
所以看得出来，这样发展下去，就是在八十年代初，中国政府还希望开放经济，发展一些比较现代化的专业，来支持政治的发展，现在我很清楚看得出来，这个律师行业是没有办法跟着经济的发展来同步发展。
慢慢的，可能这个律师行业只能变成政府的统治工具，或者打压不同政见的政治工具。”
【何俊仁律师：如不马上纠正，法治会严重倒退，经济成果也会大受打击】
主持人：“您刚才提到会在国际范围内，为了律师们维权做些工作，能讲讲你们现在做的和准备做的吗？”
何俊仁：“我现在就是联系其它不同地方的律师组织，尤其是台湾那边的律师协会，来共同签署一些我们的声明，要求中央政府要正视这件事情所引起的比较严重的后果。
尤其是台湾那边，他们都感到非常震惊，认为中国走开放道路没有理由竟然这样无理打压律师行业。尤其可能是为一些不同政见人士、不同宗教人士进行一些无罪抗辩，竟然律师也成为受打压的对象。
所以，台湾那边他们为自己很多台胞在大陆那边生活经商感到非常担忧。
我也会特别重视跟台湾那边合作，希望把这个信息带到中央政府那里。希望他们知道，现在做的事情，如果以前不感到后果这么严重，那他们现在马上纠正，如果他们还不作出有效的纠正措施，我相信中国的法治一定会发生非常严重的倒退。现在很多经济发展的成果，也会受到很大打击。”
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
相关链接：http://www.rfa.org/mandarin/yataibaodao/zhang-04252010104512.html
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