近日，总部设在香港的中国劳工通讯（China Labour Bulletin，以下简称CLB）就职业病防治热点问题，接受了国内某知名职业病防治网站的独家深度采访。专家不仅从典型案例角度指出我国职业病及尘肺病的防治困难，而且也从立法层面提出如何解决目前尘肺病的鉴定难、诊断难和索赔难，最后亦与广大读者分享了香港的职业病防治经验。
2010年11月，北京房山区史家营煤矿300多名矿工被确诊为尘肺病;2010年底，甘肃省古浪县146名曾经在酒泉市从事煤矿和金矿采掘工作的尘肺病患者通过网络向全社会发出求救呼吁;2011年初，广东佛山市皓昕五金首饰有限公司近500名工人先后被诊断出患有尘肺病或者肺部出现小阴影等异常。在这些个案中，罹患尘肺病者少则数十人，多则数百人，分布的行业也从过去的采掘业扩大至珠宝加工业、建筑业、筑路业等。
从立法层面来看，一方面，我国立法机构一直重视对工伤和职业病相关法律法规的立法与修订；另一方面，现行的法律又存在一个非常严重缺陷，即，严重滞后于社会、经济环境的快速变化，尤其是在对雇主应当承担的责任和职业病患者应当获得的法律救济方面。
目前，我国的法律法规条款仍然带有着非常浓重的时代特色，预设了一个雇主会向过去国有企业管理者那样，主动为职业病患者和工伤者履行所有法定救助责任的前提。而我国现实情况是，绝大部分的职业病例和工伤事故都是发生在私营企业和已经改制的原国有企业，这些企业的管理者们对职业病和工伤事故普遍采取逃避责任的态度，由此才导致目前大部分职业病患者面临的救助障碍。
CLB认为，立法机构必须彻底摆脱过时的思维逻辑，正视现实中雇主和管理者逃避法律责任的现实，并针对这一现实，重新确立职业病防治法律的立法原则，使法律条款能够体现市场的运行规律，使雇主和管理者能够承担起对职业病患者的救助责任，使职业病患者脱离救助的困境。
采访原文：
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问：据我们了解在中国，很多工人甚至已经患上职业病的患者都不知道职业病是什么，到底职业病是指的哪些?
根据2001年10月份实施的《中华人民共和国职业病防治法》，职业病是指企业、事业单位和个体经济组织的劳动者在职业活动中，因接触粉尘、放射性物质和 其他有毒、有害物质等因素而引起的疾病。
根据卫生部与劳动和社会保障部发布的《职业病目录》，我国政府定义的职业病包括了尘肺、职业性放射性疾病、职业中 毒、物理因素所致职业病、生物因素所致职业病、职业性皮肤病、职业性眼病、职业性耳鼻喉口腔疾病、职业性肿瘤和其他职业病共10类115种疾病。
卫生部提供的数据显示，我国现有约1600万家企业存在有毒有害作业场所，约2亿劳动者在从事劳动过程中遭受不同程度职业病危害。2009 年新增尘肺病14495例，在这些病例中，煤工尘肺和矽肺占91.89%。
值得关注的是，自本世纪以来，我国尘肺病逐渐呈群体性爆发趋势，例如， 2003年，浙江省宁波市鄞州区蔺草草席加工业爆发160多人的尘肺病案;2009年3月，在云南省昭通市水富县向家坝镇3个村寨，在400多位曾在安徽 石英砂厂打工的农民中发现了30位尘肺病患者;2009年5月和12月，前后两批来自湖南耒阳和张家界共300多名工人，集体向深圳市政府要求赔偿，这些 工人曾在上个世纪90年代在深圳建筑工地从事地基爆破工作，因缺少防尘设备而罹患尘肺病。
2010年11月，北京房山区史家营煤矿300多名矿工被确诊为尘肺病;2010年底，甘肃省古浪县146名曾经在酒泉市从事煤矿和金矿采掘工作的尘肺病 患者通过网络向全社会发出求救呼吁;2011年初，广东佛山市皓昕五金首饰有限公司近500名工人先后被诊断出患有尘肺病或者肺部出现小阴影等异常。在这 些个案中，罹患尘肺病者少则数十人，多则数百人，分布的行业也从过去的采掘业扩大至珠宝加工业、建筑业、筑路业等。
问：您认为，针对目前我国职业病的现实情况，是否需要修订相关法律? 我认为，立法要跟上社会、经济和政治现实的变化，如果立法滞后于社会的发展，其后果将会导致生效的法律无法处理和协调现实中的社会矛盾和问题，更会给雇主 恶意逃避法律责任留下空间，使受到职业病伤害的工人难以得到法律救济。我国现有的工伤职业病立法便面临着这样的问题。
一方面，我国立法机构一直重视对工伤和职业病相关法律法规的立法与修订;另一方面，现行的法律又存在一个非常严重缺陷，即，严重滞后于社会、经济环境的快 速变化，尤其是在对雇主应当承担的责任和职业病患者应当获得的法律救济方面，法律法规的条款仍然带有着非常浓重的时代特色，预设了一个雇主会向过去国有企 业管理者那样，主动为职业病患者和工伤者履行所有法定救助责任的前提。
而我国现实情况是，绝大部分的职业病例和工伤事故都是发生在私营企业和已经改制的原 国有企业，这些企业的管理者们对职业病和工伤事故普遍采取逃避责任的态度，由此才导致目前大部分职业病患者面临的救助障碍。
因此，从现实情况看，对职业病和工伤法律的修订势在必行。不过，有必要强调的是，只在条款上做修补是无济于事的，必须为我国职业病防治法律重新定位。也就 是说，立法机构必须彻底摆脱过时的思维逻辑，必须正视现实中雇主和管理者逃避法律责任的现实，并针对这一现实，重新确立职业病防治法律的立法原则，使法律 条款能够体现市场的运行规律，使雇主和管理者能够承担起对职业病患者的救助责任，使职业病患者脱离救助的困境。
另外，要强化雇主与管理者对职业病患者承担的责任，就应加大追究违法者刑事责任的力度。要从根本上对造成职业病危害及在危害发生后弄虚作假的相关责任人起 到真正有力的阻吓作用，就需要将危害职工健康和生命安全的管理行为刑事化，并通过法律列明那些行为将会被追究刑事责任。 问：您认为，我国应该怎样宣传职业病，才能让更多的人知道它，从而得以防治?
我认为，要宣传职业病的危害与防治，首先要了解职业病患者的特点。我国职业病患者群体有一些共同特点：他们中间大部分人是农民工，并且大多来自贫穷地区; 在罹患职业病后，家庭生活均陷入赤贫(有人称之为“曾经打工致富后返贫”)，无钱治病，其家庭失去了收入来源;他们当中大部分人都曾找过原来的雇主，但大 部分雇主都拒绝承认曾经与他们有过劳动关系;他们也曾经求助于家乡的政府或者原企业所在地的政府，但都无济于事。
这里，我还要指出的是，近年来在我国社会中出现的一种新现象，那就是，越来越多的职业病患者，在面临生活绝境与求助无效的情况下，并没有放弃，也不再保持 沉默，他们通常会在一个区域内以松散的组织形式联合起来，推举出自己的维权代表，通过自己的社会网络和互联网向全社会呼救，有些人甚至直接找各类媒体寻求 关注。职业病患者这种自身角色的转变，即，从受害人向维权者的转变，使他们发出的声音不再是凄惨悲凉的倾诉，而是振聋发聩的呐喊!
这些年来，媒体对职业病问题的报道，使我们的读者陷入了长期的悲愤之中，在对职业病患者的同情的同时，也使我们对职业病患者的悲惨的遭遇有了更多的耐受 性，这就像病毒对药物会产生耐药性一样，悲惨的情况见得多了、听得多了，我们的心理反而会变得麻木起来。因此，职业病患者的维权与抗争，使社会民众可以从 一种新的视角去关注他们的遭遇，去审视政府对他们的责任，去评价社会对他们的义务，从而找到解决职业病患者医疗问题、生活问题以及社会保障问题的途径。
也正是因为有了职业病患者群体的维权行动和媒体的持续关注，这一问题正在引起各级政府的重视。在今年三月份全国人大会议期间，已经有人大代表就修改职业病 相关法律提出议案，中华全国总工会副主席张鸣起也在记者会上提出，未来五年内，全总的工作重点之一便是推动修改职业病防治法律。
我认为，对职业病危害以及防治的宣传，在政府与社会之间要有角色的分工与范围的确定。
第一，政府应借助其公信力，在法律宣传和职业病防治知识的宣传方面有所作为。
首先，政府应当大量宣传职业病防治法律。对相关法律的宣传是非常重要的，否则，立出的法律无人知晓，等于没立。目前立法公共咨询的做法是一个很有效的方 法，这一做法对于法律深入人心起到了非常重要的作用。在此基础上，政府在职业病防治法律的宣传方面，仍有很大的空间，比如，由政府发布有关职业病防治的公 益电视广告;在主要报刊上刊登法律宣传广告;鼓励大专院校与企业和社区合作，举办法律的专题研讨会，等等。再者，政府的医疗卫生部门应当通过各种途径，向社会民众传播有关职业病的致病原因以及防治的知识，让民众对他们了解国家有关尘肺病防治法律，了解防尘设备 与用具的使用方法。
第二，社会组织应借助其影响力，对职业病患者的维权行动提供支持。
此处的社会组织是指媒体与非政府组织。我认为，对职业业病防治的的宣传，除了政府之外，媒体的作用非常重要，甚至，在某种意义上说，媒体的关注和宣传比政 府更加重要。这里，应当指出的是，媒体宣传的重点和角度。从我们多年的经验来看，或者说，从我们多年工作中感受到的困扰来说，媒体对职业病防治的宣传应当 采取一种积极的态度，对职业病患者遭遇的关注也应当摒弃为了悲情而煽情的模式。
的确，职业病本身是社会经济发展过程中出现的一种负面事物，媒体应当对这种负面事物采取积极应对的态度，而不是基于地方经济和官员政绩的考虑而加以掩饰。 的确，职业病患者的遭遇值得同情，但媒体不应该千篇一律的把他们描绘成一个可怜兮兮的弱势群体。
正如在上一个问题中我谈到的，实际上，有越来越多的职业病患，正在以其顽强的意识和斗志，争取着自身的权益，而且，经过多年的维权，他们对职业病方面的法 律知识，甚至不比专业律师少。因此，这些朴实但不屈的维权者，才是当今我国职业病患者群体的真实画面。
另外，我认为，应当发挥非政府组织在职业病防治和职业病患者维权方面的功能。比如，贵机构通过互联网，向社会民众直接传播职业病的防治知识，如果贵机构和 其他非政府组织能够通过各种途径，支持职业病患者依法通过诉讼维权，同时，加强对职业病患者维权行动(包括诉讼)个案的宣传，则效果可能会更好。 问：尘肺病是职业病中的重中之重，你认为工人和工厂应分别做得哪些才能让工人们远离尘肺?
正如以上所谈到的，尘肺病已经成为我国职业病中的主要病种。国务院早在上个世纪80年代就已经针对尘肺病颁布了《尘肺病防治条例》。而尘肺病在近年来出现 了大量的集体病例，这说明相关法律在现实中没有得到切实的执行。
对工人来说，仅仅让他们了解尘肺病的致病原因和基础知识和国家有关尘肺病的防治法律，以及防尘设备与用具的使用方法，是远远不够的。再有，尘肺病防治中， 技术成分虽然重要，但绝不可以把尘肺病防治仅仅视为技术问题。这些年来我国尘肺病情况急剧恶化，不能不说与上述两个问题有直接的关系。
在尘肺病的防治中，虽然有必要向工人灌输尘肺病的防治知识，让他们熟知防尘用具的使用规则，但这种做法也将工人摆在了尘肺病防治客体的位置上，使工人在心 理上产生了被动与从属的心态，使他们失去了参与尘肺病防治和监督职业安全卫生的主动性。而且，过分地强调尘肺病防治的技术成分，更是抽掉了“人”的主体地 位，使尘肺病防治失去了生命力。
防治尘肺病，首先是预防，而预防就要先明确预防的主体。我们认为，尘肺病的防治的第一主体不是政府、不是雇主，而是那些在工作场所接尘的工人，因为尘肺病 直接危及到他们的身体和生命，影响到他们的家庭与生活。因此，必须确立工人在尘肺病防治中的主体地位，这样方使预防工作具有实际的意义。 问：我国职业病防治的措施以及相关机构都还不是很完善，您认为要怎样才能开展好职业病防治工作?
在职业病的防治方面，的确存在很多的问题，但我认为最大的问题是我国的职业病防治制度缺少劳动者的参与。例如，在《职业病防治法》第三条中，提到“职业病 防治工作坚持预防为主、防治结合的方针，实行分类管理、综合治理”，这里并没有讲清楚如何“综合治理”;在第三十七条有关工会在职业病防治中的角色的条款 中，也缺少对用人单位职业病防治工作的监督力度。
而事实上，目前造成职业病例居高不下的主要原因在于，一些雇主知法犯法，利欲熏心，置工人的身体健康于不顾，未能向他们提供法律要求的防护设置与防护用 品，有些雇主甚至为了减少生产成本，拒绝用无毒低毒的原材料替代有毒的原材料。
因此，如何加大工人参与职业病防治的力度，应当是做好职业病防治工作的关键所在。我国政府已经注意到这一点，在国务院法制办公室2010年 11月4日发布的“关于公布修改《中华人民共和国职业病防治法》诊断鉴定制度条文(草案)公开征求意见的通知”中，已经提出了修改意见，即，将《职业病防 治法》第三条的“职业病防治工作坚持预防为主、防治结合的方针，实行分类管理、综合治理”修改为：“职业病防治工作坚持预防为主、防治结合的方针，建立用 人单位负责、行政监督管理、职工群众监督的机制，实行分类管理、综合治理” ;并增加“工会组织依法对职业病防治工作进行监督，维护劳动者的合法权益”的 条款。这些条款的修订将为工人参与职业病防治工作提供法律的依据。
具体地讲，政府应当通过立法强制性要求各类企业设置职业健康和安全生产委员会，负责监督本企业的职业病防治工作。委员会成员由工人和管理人员共同组成，成 员人数可以各占一半。委员会的工人代表必须经工人直接选举产生，可以连选连任;管理人员成员可以由雇主指定。企业的管理方应当保证工人代表履行职责的时 间。
职业健康和安全生产委员会应当督促用人单位设置或者指定职业卫生管理机构或者组织，配备专职或者兼职的职业卫生专业人员，并监督本单位职业卫生管理机构或 者组织，专职或者兼职职业卫生专业人员履行相应的职责。职业健康和安全生产委员会应每月召开例会，由劳资双方的代表一起商谈职业安全卫生的相关事项。
问：目前我国有大量尘肺病患者，尤其是来自农村地区的患者，由于无法证明劳动关系而无法启动职业病诊断程序，因此得不到赔偿和治疗。您认为应当如何 解决这个问题?
我认为，解决这一问题根本途径是由国家建立尘肺病救助制度。
所谓的国家尘肺病救助制度，是由中央政府统筹建立尘肺病救助基金与相关的救助机构，由救助机构对那些无法证明劳动关系的尘肺病患者提供基本的医疗和生活保 障。这个建议的逻辑是，劳动者只有在高粉尘的作业环境下才会罹患尘肺病，如果患者无法证明劳动关系，将无法将赔偿和医疗责任锁定在特定的雇主身上，但是， 无法证明劳动关系，并非就因此而否认尘肺病患者患有职业病的基本事实，因此，基于人权的考虑，国家应对尘肺病患者负有终极的救助责任。
而且，按照我国《劳动法》和《劳动合同法》的规定，雇主有责任与工人签订劳动合同，政府的人力资源和社会保障部门也有责任监督雇主与工人签订劳动合同。换 句话说，尘肺病患者无法证明劳动关系，是雇主违法和政府部门行政不作为的后果，不应该由患者本人承担举证证明劳动关系的责任和无法证明劳动关系的责任。
因此，解决问题的思路应该是，由中央政府统筹建立尘肺病救助基金与相关的救助机构，基金的筹措可以参照香港的做法，由政府机构向所有从事接尘作业的企业征 收费用，并由地方政府拨出相应的款项，以这两项费用建立专项的尘肺病救助基金，由基金负担对尘肺病患者的最终救助责任。
问：近几年我们职业病网维权平台也接到不少职业病患者的维权电话，您认为在这方面我们还需要加强哪些工作?
建议：
第一，贵网站应加强与职业病防治机构的合作，为职业病患者提供力所能及的医疗救援与法律援助。
第二，在条件允许的前提下，承接职业病患者的维权诉讼个案，包括追究雇主人身伤害责任案件、追究雇主刑事责任案件、追究雇主民事赔偿责任案件以及追究政府 行政部门行政不作为案件。
第三，通过贵网站，对上述案件的审理进展进行跟踪报道。
第四，为有意推动职业病防治立法活动的人大代表提供定向服务。目前，已经有很多全国人大和地方人大代表对职业病防治问题和职业病患者的待遇问题表示关注， 但这些人大代表均为兼职，缺少财政资源聘请专职工作人员从事职业病法律的立法研究工作。如果贵机构能够与这些人大代表建立定向服务咨询的关系，向他们提供 免费的资讯服务，将对我国职业病防治立法工作产生重要的推动作用。
第五，国际上在尘肺病防治方面有很多宝贵经验，贵组织可以通过走出去、请进来的方式，将国际上已经行之有效的尘肺病防治经验介绍进来，使我国的尘肺病防治 少走一些不必要的弯路。
问：香港目前职业病状况以及职业病防治与宣传如何?
香港政府尤为重视职业病问题，并以“香港政府劳工处”作为政府的职业病主管机构。根据该处的统计数据，在2009年经证实职业病的个案为 268件，其中，矽肺病为86件(32%)、职业性失聪为77件(28.7%)、手部或前臂腱鞘炎为39件(14.5%)。
香港有《职业安全及健康条例》，该条例对雇主、雇员和政府相关机构的在职业安全及健康中的责任做出了规制。该条例可在香港劳工处网站获取: http://www.labour.gov.hk/tc/legislat/content.htm
劳工处还负责就雇员健康及工作场所卫生提供咨询服务，提供职业安全及健康训练，提供职业安全及健康资讯和咨询服务，提供免费的职业健康讲座等等。
1988年，香港政府根据《职业安全健康局条例》，成立了职业安全健康局，该局的工作包括推广宣传、教育及训练、顾问服务、调查及策略研究、提供信息，以 及促进政府、雇主、雇员和专业及学术团体之间的交流合作。
职业安全健康局现有19位成员，分别代表雇主、雇员、专业和学术界人士以及政府，各成员均由香港特别行政区行政长官委任。该局有7个专责委员会及2个咨询 委员会，负责提供专业意见。另外设有12个行业安全及健康委员会，将不同行业的职业安全健康信息传送到各行业各阶层人士。这些委员会的成员包括雇主、雇 员、专业人士及政府代表，以方便各行业与该局之间的沟通。
有关职业安全健康局的情况，请见该局网站: http://www.oshc.org.hk/
近些年来，我国职业病越来越受到社会的关注，希望有关的部门和有关企业和工人们自身也能重视起来，职业卫生事业要靠广大人民的支持才能做得更好!
采访原文链接 关于我们 CLB是一家1994年于香港注册成立的致力于内地工人援助的公益机构。CLB在国际上享有一定声誉，主要从事与内地工人相关的公益法律援助，发布农民工、煤矿安全质量、职业病方面的研究报告。下载地址：http://home.163disk.com/jenniferclb
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