还学文：诺贝尔文学奖得主米勒与流亡中国作家对话
【新世纪特稿2009年12月6日】米勒女士（Herta Müller）1953年出生于罗马尼亚，大学学习罗马尼亚文学和德国文学。1976年起在机械工厂做翻译，1979年因为拒绝给罗马尼亚秘密警察工作而被开除。其后靠在中学和私人教授德语、在幼儿园工作维生。她是泰梅什瓦（Temeswar，1989年罗马尼亚革命就从这里开始）文学青年小组唯一位女作家。她的第一本书《低地》（《Niederungen》）在出版社被审查搁置四年之久，1982年在罗马尼亚删节出版。
1987年米勒女士和她的丈夫理查德•瓦格纳（Rich ard Wagne，已离异）移居德国。曾在德国和其他国家多所大学任驻校作家，1998年任卡瑟尔大学“格林兄弟讲座” 客座教授，2005年任柏林自由大学“海涅—米勒讲座” 客座教授（海涅•米勒，东德著名戏剧家，1995年去世）。
到德国以来米勒女士几乎每年都获奖，其中著名重大奖项（ 仅就我有限所知）摘要如下：1989年德国语文奖，1992年德国批评家奖，1994年克莱斯特奖，1995年欧洲文学奖，1997年奥地利格拉茨城市文学奖，1998年都柏林文学奖，1999年捷克科罗斯滕堡市卡夫卡奖，2001年西塞罗演说奖，2004年阿登纳基金会文学奖，2005年柏林文学奖。
10月15日米勒女士访问法兰克福书展《大纪元时报》展 位，能够亲耳聆听米勒女士的谈话是我的幸运，把她的谈话介绍给中文读者，回报由她而得的那份至深的感动，我了却了一份愉快的责任。以下是米勒女士的采访谈话，根据录音整理。
2009.12.01
《大纪元时报》欧洲主编周蕾：亲爱的客人们，在《大纪元 时报》与人权国际的展位上，我们热烈欢迎米勒女士。尊敬的米勒女士，我们大家都非常高兴您的到访。这里有几位自由中国作家介绍给您，诗人贝岭来自美国，作家夫妇还学文和仲维光来自德国，作家傅正明来自瑞典，诗人徐沛来自德国。
米勒女士，我个人非常喜爱并且深深感动于您的作品。您的 创作不仅为人们对一段封闭的和被遗忘的历史打开了通道，还有，非常重要的，您以优美纯净的语言使那些共产主义制度肆无忌惮的牺牲者发出了声音。为此，我们深切地感谢您。在苏联和罗马尼亚独裁已经成为过去，但在中国中却还是一个现实。
这里是《大纪元时报》，《大纪元时报》是海外最大的独立 报刊，为周报，发行量达两百万份。它还以日报的形式网路发行，通过特别的软件，在中国大陆的读者可以冲破网络封锁阅读我们的报纸。这里是我们对您的新作《呼吸秋千》的片段摘译，以使我们的中文读者先睹为快。
我们的读者热切希望听到您的声音，您能对他们讲几句话吗 ？
米勒女士：如果我能通过任何一种形式为您们提供任何一种 支援的话，如果我的获奖能够为您们提供一种保护的话，我将非常高兴。对于个人，独裁到处都是一样的，不管是左的还是右的独裁，是军事的还是宗教的独裁。在独裁制度下个人完全没有地位，个人不允许有自己的意见。过去若干年中国在经济和其他 方面都有非常迅速的发展，但却无视人权，人权被搁置在一边。不允许谈论文化大革命，更不允许谈天安门广场的屠杀。意识形态无所不在，超出了人类社会的常态，把整个民族控制在手中。
我敬佩您们，敬佩您们的行为，理解您们为此所冒的风险、 所付出的代价，我希望这一切将会有所回报，希望将会产生内部和外部的压力，使您们国家的人权状况发生改变。
周蕾：如刚才谈到的，要维持对那些罪行的记忆非常困难， 特定的题目和事件甚至被禁止谈论，人们陷入集体失忆。失去了历史的记忆，一个民族将会如何？
米勒女士：个人不允许自己决定自己，他们是被决定的，被 意识形态决定。意识形态或意识形态分子的人的概念与真实的人根本不是一回事。例如所谓的理论上的苏联人，实际上根本就不曾有过，苏联之内有具体的国家、不同的个人，他们从来不认同自己是苏联人。我想，我们确实不能让这种状况永久地维持下去。生命的消失永远令人痛苦的。我常说我是幸运的，能活过一个独裁的政权，我的生命比这个独裁长久。可是我也有朋友已经死去，齐奥塞斯库被推翻对他们已经没有意义了。独裁总有一天会倒台，要是没有活到这一天，这又有什么意义呢。我们要以人为尺度，从个人生命的长度出发，价值在个人、在个人生命的长度。如果个人的生命没有一个独裁制度长久，不能等到它的倒台，那么它只是一个被国家剥夺了的生命。很遗憾，这样的情况到处都是。在中国是这样；在伊朗—宗教的独裁，在艾哈迈迪内贾德连任总统后正在继续；北韩更不用说了，那简直是在另一个星球，不是一个人的社会，而是一个大监狱；还有古巴和其他国家。世界上令人遗憾地还有那么多的独裁国家。人们的绝望在于这种状况似乎没有改变，而且好像还要一直这样维持下去。独裁政权，令人遗憾地确实存活了如此长久。
周蕾：令人印象深刻的是，在还是一个年轻的女孩儿时，您 就拒绝了与国安合作。您这样做的勇气是从哪里来的呢？我想，独裁政权之下，我们特别需要勇气，每个人都不可避免地不断面对这个的问题。
米勒女士：勇敢是害怕的另外一面。恐惧与责任。当然每个 人都会害怕。我想，比起勇气，对于坚持到底来说，恐惧是比勇气更值得信赖和可靠的。恐惧只是勇气的另一种形式，即人们不停地在追问自己，我能够负什么责任，我不能负什么责任。我能够担负什么责任？我所想的我就要设法说出来，而即使在意识形态的逼迫下，也不说不是自己想的。拒绝，在独裁统治之下，构成了个人的生活的大部，剩下那一小部分则是在拒绝之外自己的作为。
周蕾：您讲得非常精彩。衷心祝贺您获奖！您的获奖对于在 独裁制度下写作并以写作对抗遗忘的人们是巨大的鼓舞。请您接受《大纪元时报》的赠礼，两本我们出版的书籍，一本是《九评中国共产党》，另一本是中国著名的人权人士律师高智晟的传记，目前他在中国失踪。我们还能有一些时间？好极了！这里有一些中国的流亡作家想对您提几个问题。
贝岭：中国的流亡作家和国内的独立作家把你获得诺贝尔奖 当成是我们共同的荣誉。尤其在今年法兰克福书展是中国的主题国，我觉得这似乎是一个非常好的警示，告诉中国的作家和这次中国的主题国，独立的文学、流亡的文学从来都是中国文学里非常重要的一部分。就像您当年一九八七年离开罗马尼亚的时候，作为一个流亡作家的经验，对我们是非常大的鼓励。
傅正明：我读过您的小说《呼吸秋千》，其中有一个情节， 一个青年人在公园里遇到其他一些人，他们都没有名字，他们只有动物的名字，请问您在小说中的这个情节，它的象征意义是什么？
米勒女士：这是一种化名，因为写的是同性恋，从五十年代 到齐奥塞斯库倒台同性恋在罗马尼亚一直被禁止，同性恋是要关监狱的。为了聚会，他们都用化名—除了他们自己没有别人知道，相互识别，以保护自己。
仲维光：您是否感到在罗马尼亚共产党的文化还会停留很长 时间？因为在中国这个问题很严重，它已经彻底毁了一个传统。
米勒女士：今天的罗马尼亚是后极权主义国家，极权主义的 痕迹确实到处可见。例如新的国家安全部门证实接收了百分之四十以上前齐奥塞斯库时代的国安，这是他们自己讲的，实际上甚至更多。不少没有进入新政权的原共产党高官和国安，一些人拿了三倍于一般人的养老金。另一些则在很短时间暴富起来，他们在齐奥塞斯库倒台之后很短时间内把像银行、旅馆、加油站、工厂这些有利可图的企事业抢过来，实际上他们掌控着今天罗马尼亚的经济。这些前共产党高官和秘密警察结成一个网，高居于社会之上，彼此熟识，互相包庇。
仲维光：还有一个一个问题，当年您收听过自由欧洲电台的 广播吗？
米勒女士：自由欧洲电台？我每天都听，不止听一遍，而是 听好几遍。这是当时为数很少的几种可能性之一，我们还听BBC，通过特别的天线。听“自由欧洲”当然不允许，但不是绝对的，禁止聚众收听，一个人可以听，两只耳朵可以听，四只耳朵就不行了。处置很严厉，我有一个朋友写信提到，就不断地受到刁难、提审。自由欧洲电台是我们当时唯一的渠道，越过罗马尼亚去了解这个国家发生的事情。那时候在罗马尼亚只有两个小时的电视节目，我和我的朋友们称之为“齐奥塞斯库在国内与国外”。那时经常停电，每天只有两小时供电，这其间就播放这个从里到外介绍齐奥塞斯库的电视。别的什么都没有。
仲维光：对于一般罗马尼亚人，自由欧洲电台也很重要吗？
米勒女士：我想，那时罗马尼亚所有人都听“自由欧洲”， 所有人，工人也听，我曾在工厂工作过。收听“自由欧洲”是不言而喻的，谁不听“自由欧洲”，谁是傻瓜。
徐沛：因为八九年“六四”我成为制度的批评者，我注意到 共产党在欧洲在德国的影响还很大，我想了解您怎样看待德国的共产党人？
米勒女士：德国的左派，所谓左派，从东德共产党（SED ）蜕化出来，承认自己是SED的后继政党，即PDS（民主社会主义党），后来和WASG（劳动与社会正义选举联盟）在一起，溶为今天的左派。从根本上来讲，这些人的所作所为就好像到今天共产主义还没有垮台，好像我们还没有吃过共产党的苦头似的。他们的竞选承诺都十分荒谬，他们许诺给选民的诱惑与景愿是无人能够支付的。有不少人，一方面是过去东德的党政官员、怀恋过去的人，他们都哀叹东德制度的解体。另一方面是盲目无知的西方人，他们不明白用与东德时代一样的观念、一样的理想是不可能重建一个社会的，他们不明白这到底意味着什么。他们那些许诺是如此的不现实，以致没有人能够兑现。尽管如此，人们、不满的人们还是被他们吸引，不满的人很多。西方确实存在许多问题，有失业的问题，有社会上的失落者，看到自己的一生所有因危机而一朝化为粉薤，还有那些眼见自己再也不可能找到工作的人。这些人容易接受这种宣传，尽管也知道那些宣传是无法落实也不会实现的。当人对自己的生活不满意时，会接受这种宣传当作一种安慰。这就是左派成功、选举成功的原因所在，尤其是居西（Gysi：曾任PDS党主席，现任左派议会党团主席）。到东德倒台之前，居西一直都是国安，这些在今天都已天下大白，在保存的国安档案里都有记录。人们不能不诧异，这对他居然没发生什么特别不利的影响。今天，他扮演着一个俊男的角色，一个莺声燕语的英俊男人，从一个体制的高官摇身一变为另一体制的高官。他的行头显然一直还没有定型，在等待下一次的改装。
（还学文根据录音整理）
http://www.ncn.org/view.php?id=76916
1987年米勒女士和她的丈夫理查德•瓦格纳（Rich ard Wagne，已离异）移居德国。曾在德国和其他国家多所大学任驻校作家，1998年任卡瑟尔大学“格林兄弟讲座” 客座教授，2005年任柏林自由大学“海涅—米勒讲座” 客座教授（海涅•米勒，东德著名戏剧家，1995年去世）。
到德国以来米勒女士几乎每年都获奖，其中著名重大奖项（ 仅就我有限所知）摘要如下：1989年德国语文奖，1992年德国批评家奖，1994年克莱斯特奖，1995年欧洲文学奖，1997年奥地利格拉茨城市文学奖，1998年都柏林文学奖，1999年捷克科罗斯滕堡市卡夫卡奖，2001年西塞罗演说奖，2004年阿登纳基金会文学奖，2005年柏林文学奖。
10月15日米勒女士访问法兰克福书展《大纪元时报》展 位，能够亲耳聆听米勒女士的谈话是我的幸运，把她的谈话介绍给中文读者，回报由她而得的那份至深的感动，我了却了一份愉快的责任。以下是米勒女士的采访谈话，根据录音整理。
2009.12.01
《大纪元时报》欧洲主编周蕾：亲爱的客人们，在《大纪元 时报》与人权国际的展位上，我们热烈欢迎米勒女士。尊敬的米勒女士，我们大家都非常高兴您的到访。这里有几位自由中国作家介绍给您，诗人贝岭来自美国，作家夫妇还学文和仲维光来自德国，作家傅正明来自瑞典，诗人徐沛来自德国。
米勒女士，我个人非常喜爱并且深深感动于您的作品。您的 创作不仅为人们对一段封闭的和被遗忘的历史打开了通道，还有，非常重要的，您以优美纯净的语言使那些共产主义制度肆无忌惮的牺牲者发出了声音。为此，我们深切地感谢您。在苏联和罗马尼亚独裁已经成为过去，但在中国中却还是一个现实。
这里是《大纪元时报》，《大纪元时报》是海外最大的独立 报刊，为周报，发行量达两百万份。它还以日报的形式网路发行，通过特别的软件，在中国大陆的读者可以冲破网络封锁阅读我们的报纸。这里是我们对您的新作《呼吸秋千》的片段摘译，以使我们的中文读者先睹为快。
我们的读者热切希望听到您的声音，您能对他们讲几句话吗 ？
米勒女士：如果我能通过任何一种形式为您们提供任何一种 支援的话，如果我的获奖能够为您们提供一种保护的话，我将非常高兴。对于个人，独裁到处都是一样的，不管是左的还是右的独裁，是军事的还是宗教的独裁。在独裁制度下个人完全没有地位，个人不允许有自己的意见。过去若干年中国在经济和其他 方面都有非常迅速的发展，但却无视人权，人权被搁置在一边。不允许谈论文化大革命，更不允许谈天安门广场的屠杀。意识形态无所不在，超出了人类社会的常态，把整个民族控制在手中。
我敬佩您们，敬佩您们的行为，理解您们为此所冒的风险、 所付出的代价，我希望这一切将会有所回报，希望将会产生内部和外部的压力，使您们国家的人权状况发生改变。
周蕾：如刚才谈到的，要维持对那些罪行的记忆非常困难， 特定的题目和事件甚至被禁止谈论，人们陷入集体失忆。失去了历史的记忆，一个民族将会如何？
米勒女士：个人不允许自己决定自己，他们是被决定的，被 意识形态决定。意识形态或意识形态分子的人的概念与真实的人根本不是一回事。例如所谓的理论上的苏联人，实际上根本就不曾有过，苏联之内有具体的国家、不同的个人，他们从来不认同自己是苏联人。我想，我们确实不能让这种状况永久地维持下去。生命的消失永远令人痛苦的。我常说我是幸运的，能活过一个独裁的政权，我的生命比这个独裁长久。可是我也有朋友已经死去，齐奥塞斯库被推翻对他们已经没有意义了。独裁总有一天会倒台，要是没有活到这一天，这又有什么意义呢。我们要以人为尺度，从个人生命的长度出发，价值在个人、在个人生命的长度。如果个人的生命没有一个独裁制度长久，不能等到它的倒台，那么它只是一个被国家剥夺了的生命。很遗憾，这样的情况到处都是。在中国是这样；在伊朗—宗教的独裁，在艾哈迈迪内贾德连任总统后正在继续；北韩更不用说了，那简直是在另一个星球，不是一个人的社会，而是一个大监狱；还有古巴和其他国家。世界上令人遗憾地还有那么多的独裁国家。人们的绝望在于这种状况似乎没有改变，而且好像还要一直这样维持下去。独裁政权，令人遗憾地确实存活了如此长久。
周蕾：令人印象深刻的是，在还是一个年轻的女孩儿时，您 就拒绝了与国安合作。您这样做的勇气是从哪里来的呢？我想，独裁政权之下，我们特别需要勇气，每个人都不可避免地不断面对这个的问题。
米勒女士：勇敢是害怕的另外一面。恐惧与责任。当然每个 人都会害怕。我想，比起勇气，对于坚持到底来说，恐惧是比勇气更值得信赖和可靠的。恐惧只是勇气的另一种形式，即人们不停地在追问自己，我能够负什么责任，我不能负什么责任。我能够担负什么责任？我所想的我就要设法说出来，而即使在意识形态的逼迫下，也不说不是自己想的。拒绝，在独裁统治之下，构成了个人的生活的大部，剩下那一小部分则是在拒绝之外自己的作为。
周蕾：您讲得非常精彩。衷心祝贺您获奖！您的获奖对于在 独裁制度下写作并以写作对抗遗忘的人们是巨大的鼓舞。请您接受《大纪元时报》的赠礼，两本我们出版的书籍，一本是《九评中国共产党》，另一本是中国著名的人权人士律师高智晟的传记，目前他在中国失踪。我们还能有一些时间？好极了！这里有一些中国的流亡作家想对您提几个问题。
贝岭：中国的流亡作家和国内的独立作家把你获得诺贝尔奖 当成是我们共同的荣誉。尤其在今年法兰克福书展是中国的主题国，我觉得这似乎是一个非常好的警示，告诉中国的作家和这次中国的主题国，独立的文学、流亡的文学从来都是中国文学里非常重要的一部分。就像您当年一九八七年离开罗马尼亚的时候，作为一个流亡作家的经验，对我们是非常大的鼓励。
傅正明：我读过您的小说《呼吸秋千》，其中有一个情节， 一个青年人在公园里遇到其他一些人，他们都没有名字，他们只有动物的名字，请问您在小说中的这个情节，它的象征意义是什么？
米勒女士：这是一种化名，因为写的是同性恋，从五十年代 到齐奥塞斯库倒台同性恋在罗马尼亚一直被禁止，同性恋是要关监狱的。为了聚会，他们都用化名—除了他们自己没有别人知道，相互识别，以保护自己。
仲维光：您是否感到在罗马尼亚共产党的文化还会停留很长 时间？因为在中国这个问题很严重，它已经彻底毁了一个传统。
米勒女士：今天的罗马尼亚是后极权主义国家，极权主义的 痕迹确实到处可见。例如新的国家安全部门证实接收了百分之四十以上前齐奥塞斯库时代的国安，这是他们自己讲的，实际上甚至更多。不少没有进入新政权的原共产党高官和国安，一些人拿了三倍于一般人的养老金。另一些则在很短时间暴富起来，他们在齐奥塞斯库倒台之后很短时间内把像银行、旅馆、加油站、工厂这些有利可图的企事业抢过来，实际上他们掌控着今天罗马尼亚的经济。这些前共产党高官和秘密警察结成一个网，高居于社会之上，彼此熟识，互相包庇。
仲维光：还有一个一个问题，当年您收听过自由欧洲电台的 广播吗？
米勒女士：自由欧洲电台？我每天都听，不止听一遍，而是 听好几遍。这是当时为数很少的几种可能性之一，我们还听BBC，通过特别的天线。听“自由欧洲”当然不允许，但不是绝对的，禁止聚众收听，一个人可以听，两只耳朵可以听，四只耳朵就不行了。处置很严厉，我有一个朋友写信提到，就不断地受到刁难、提审。自由欧洲电台是我们当时唯一的渠道，越过罗马尼亚去了解这个国家发生的事情。那时候在罗马尼亚只有两个小时的电视节目，我和我的朋友们称之为“齐奥塞斯库在国内与国外”。那时经常停电，每天只有两小时供电，这其间就播放这个从里到外介绍齐奥塞斯库的电视。别的什么都没有。
仲维光：对于一般罗马尼亚人，自由欧洲电台也很重要吗？
米勒女士：我想，那时罗马尼亚所有人都听“自由欧洲”， 所有人，工人也听，我曾在工厂工作过。收听“自由欧洲”是不言而喻的，谁不听“自由欧洲”，谁是傻瓜。
徐沛：因为八九年“六四”我成为制度的批评者，我注意到 共产党在欧洲在德国的影响还很大，我想了解您怎样看待德国的共产党人？
米勒女士：德国的左派，所谓左派，从东德共产党（SED ）蜕化出来，承认自己是SED的后继政党，即PDS（民主社会主义党），后来和WASG（劳动与社会正义选举联盟）在一起，溶为今天的左派。从根本上来讲，这些人的所作所为就好像到今天共产主义还没有垮台，好像我们还没有吃过共产党的苦头似的。他们的竞选承诺都十分荒谬，他们许诺给选民的诱惑与景愿是无人能够支付的。有不少人，一方面是过去东德的党政官员、怀恋过去的人，他们都哀叹东德制度的解体。另一方面是盲目无知的西方人，他们不明白用与东德时代一样的观念、一样的理想是不可能重建一个社会的，他们不明白这到底意味着什么。他们那些许诺是如此的不现实，以致没有人能够兑现。尽管如此，人们、不满的人们还是被他们吸引，不满的人很多。西方确实存在许多问题，有失业的问题，有社会上的失落者，看到自己的一生所有因危机而一朝化为粉薤，还有那些眼见自己再也不可能找到工作的人。这些人容易接受这种宣传，尽管也知道那些宣传是无法落实也不会实现的。当人对自己的生活不满意时，会接受这种宣传当作一种安慰。这就是左派成功、选举成功的原因所在，尤其是居西（Gysi：曾任PDS党主席，现任左派议会党团主席）。到东德倒台之前，居西一直都是国安，这些在今天都已天下大白，在保存的国安档案里都有记录。人们不能不诧异，这对他居然没发生什么特别不利的影响。今天，他扮演着一个俊男的角色，一个莺声燕语的英俊男人，从一个体制的高官摇身一变为另一体制的高官。他的行头显然一直还没有定型，在等待下一次的改装。
（还学文根据录音整理）
http://www.ncn.org/view.php?id=76916
左起周蕾、还学文、米勒、仲维光、贝岭 （《大纪元》记者摄）
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