杨继绳 （郑萌/摄影）
嘉 宾：杨继绳，新华社原高级记者。曾任经济参考报理论部主任、新闻采访中心主任、新闻调查部主任、新华 社香港分社主办的《中国市场》杂志总编辑、中华全国新闻工作者协会理事等职，现为《炎黄春秋》杂志社副社长。出版有《邓小平时代》、《墓碑——中国六十年 代大饥荒纪实》、《中国改革年代的政治斗争》（2004年初版、2010年修订版）、《三十年河东：权力市场经济的困境》，近期出版了《中国当代社会各阶 层分析》最新修订版。
访谈人：杨传银（左小刀）
摄 影：郑子蒙
时 间：2011年07月05日
胡锦涛讲话看到了问题，提到了改革，但要看落实
【杨传银】：胡锦涛总书记在中共建党90周年庆祝大会上的讲话，您关注了吗？您觉得有什么新的变化？
【杨继绳】：粗粗地看了一遍，没有深入学习。他指出了中国共产党“面临许多前所未有的新情况和新问题新挑战”，说明他看到了当前尖锐的社会矛盾。他强 调“积极稳妥推进政治体制改革，发展社会主义政治文明。”还提到了“民主选举、民主决策、民主管理、民主监监督”，这当然是好的。但要看落实。
【杨传银】：讲话中提到了“四大危险”，再次强调了“发展是硬道理”，又加了一句“稳定是硬任务”。
【杨继绳】：谁都希望稳定，谁都不希望动荡，关键是通过什么样的方式来稳定。改革以前，各种权力高度集中央政府，中央政府是保证社会稳定的唯一的支撑 力量。这时，保持社会稳定主要靠两手：一手是权力强制和武装镇压；另一手是舆论控制，压制不同思想。这就是中国两千多年来安邦定国的“文武之道”。那时能 否保持稳定关键在于政府对种种社会力量的控制能力、对社会舆论的控制能力。政府的控制力弱了，社会不稳定的危险就大了。
通过改革，原来集中于中央政府的许多权力，正在向各种利益集团、自治团体以及独立承担风险的个体身上转移。因此，社会稳定的支撑力量也开始分散，中央 政府不再是支撑社会稳定的唯一力量。这样，政府的主要作用不在控制，而在协调和规范。政府要把不同阶层的利益协调起来，要创造各种使各阶层沟通、协商 和妥协，政府规范市场，创造公平的竞争环境，并在市场失效的环节和场合显示政府的作用。其中，保证社会公正是政府的重要职责。利益多元化以后，要允许各种 利益主体表达自己的意见，这样才能相互沟通，通过沟通达到理解、协商和妥协。大众传播媒介是重要的沟通渠道，保持这个渠道畅通无阻，就是保持社会稳定的必 要条件。
面对群体事件频频发生，政府就致力于“维稳”。国家财政投入的维稳费用超过国防开支。有些地方政府花这么多钱，不是解决影响稳定的社会问题，而是用来 阻止和打击老百姓到北京上访。地方政府没有足够的精力“截访”，私人办的“保安公司”就应运而生。这些保安公司和一些地方政府签订合同，通过暴力强制，限 制上访者自由并押送返乡，向地方政府收取佣金。这种作法不仅不能保证稳定，反而加剧了社会不稳定。要知道，群众上访，说明他们还相信政府，群众告状，说明 他们还相信法律。一旦他们觉得政府不能解决问题，觉得法律失效，他们就不上访、不告状了。这时，真正的麻烦就来了。
现在的情况是，高压锅里压力正在增加，你是适当放气呢，还是不断地再拧螺丝呢？老的办法还是拧螺丝，新的办法是不断地放气，释放减压。拧螺丝加压可能暂时稳定，到一定时候可能就要爆炸了，所以还是要减压。
【杨传银】：从接访到“截访”，这也是政府在对待民间诉求的一个很大的变化。
【杨继绳】：这种“截访”是制造不稳定最可恨的因素。“截访”是各省的重要任务，在各省“截访”抓不尽的话，国家有关部门还要抓着送回去。送回去就得 统计并上报上访人数。地方政府最怕上访人数多了，因为这是上级考核地方政府的指标，上访人数多了，就要影响政绩。于是新的交易来了：我可以不上报不统计人 数，但得拿钱来。拿多少钱？一个名额3万！
阶层间和谐的关键是社会公正
【杨传银】：中共中央很早就提出建立和谐社会的目标，在社会矛盾如此尖锐的情况下，怎样保证社会和谐？
【杨继绳】：社会和谐，最根本的就是阶层间的和谐，而阶层间和谐的关键是社会公正。社会公正是和谐的基础，一个不公正的社会是不可能和谐的。
怎么才能公正？这不是说喊两句就行了，不是说报纸上宣传一下就行的，是需要一整套制度体系来保证的。这种制度体系的目的就是制衡权力、驾驭资本。行政 权力和资本都是一种社会能量。一个社会没有权力不行，权力是有两面性的，一方面是管理社会、维护社会稳定的必需品，另外一方面权力对所有的社会力量来说是 绝对强势，如果不受控制可能会成为肆虐的暴君。权力必须放在笼子里，放在宪法的笼子里，放在法律的笼子里，让权力在法律的范围里活动。
资本也是一种社会能量，资本投向哪里，哪里就会改变面貌。一个垃圾场投入资本以后就会变成高楼大厦，变成花园，这就是资本的力量。但资本是贪婪的（经 济学的语言是：追求利益最大化），没受驾驭的资本也可能成为统治世界的暴君。马克思要抛弃资本，资本是抛弃不了的，孙中山说节制资本，节制也可能过度。我 提出驾驭资本。
现在中国面临的现实是：权力没有制衡的上层建筑、资本没有被驾驭的经济基础。权力没有被制衡的结果就是官民矛盾尖锐，就造成“仇官”的社会心理。资本 没有被驾驭的结果就是劳资矛盾尖锐，就造成“仇富”的社会心理。我不支持“仇官”、“仇富”，但它却是客观存在的，它的产生是有制度背景的。频频发生的群 体事件与上面说的两对矛盾、两种社会心理有关。
影响社会稳定的主要因素是权力和资本
【杨传银】：您觉得当前影响稳定因素主要是这两股力量，一个是权力，一个是资本。
【杨继绳】：对，权力和资本，特别是在权力不受任何的控制，市场经济不完善的条件下，扩张欲望十分强烈的行政权力和追求利益最大化的资本恶性结合，是当今一切罪恶的渊薮，是当前一切社会问题的根源。没有被制衡的权力和没有被驾驭的资本结盟，肯定不会有社会公正。
【杨传银】：您在这本《中国当代社会各阶层分析》里面是重点从中国社会的横向的截面来分析了当前社会的分层状态。如果从中共执政62年来看，社会阶层变化呈现一个什么样的趋势？
【杨继绳】：我这本书不仅仅展现了2008年这一年社会阶层状况，也展现了1978年改革以前的社会阶层的状况。还分析了怎样从改革前的阶层状况演变 为2008年的阶层状况。分析了工人、农民、私有企业主、知识分子、官员等社会群体改革前后的状况和演化过程。所以我这本书与其说是一本社会学的著作，不 如说是一本历史著作，因为讲了一些历史的演变过程。
改革开放以前中国就是一个身份社会，有政治身份，有城乡身份，所有制身份等等。身份一经确定以后这个人终身不能改变的，比如地主是一种身份，地主的孩 子要参军、入党、上学都会遇到困难。地、富、反、坏、右，是政治贱民身份，有这种身份的家庭一代两代人都是翻不了身。改革以后政治身份废除了，城乡身份慢 慢地有所改善，有所松动，农民可以进城打工，但城乡身份还有篱笆、还有鸿沟，进城农民不可以跟城市人同样的享受城市的现代文明，城市里社会地位高的工作岗 位需要城市的户口，同在一个屋檐下两个社会群体待遇差别悬殊，这本身就是一个矛盾，就影响社会和谐。
《共产党宣言》说：“可以用一句话来概括我们的理论：消灭私有制。”1956年的社会主义改造，就完成这个任务了，中国的私有经济绝迹了。
改革开放的过程，是私有经济回归的过程，是当年社会主义改造的逆过程。现在中国私有经济相当发达了，在国民经济中占有很大的比重。私有企业主也有不同 的情况，一种是靠权力发财的，一种是靠自己的努力发财的。对靠权力发财的大家是非常反感的，靠自己的科技发明、靠自己的把握机遇，靠自己的拼搏这样的发财 大家是佩服的。近几年来，由于行政权力过度扩张，那些靠自己努力发财的私有企业主，也必须投靠权力，不投靠权力，经营就很困难。权力如果不受制衡，进入了 市场、控制了市场的运行，左右了市场的发展，甚至参与市场经营，这 必然造成社会不公正。
【杨传银】：实际上这60多年来权力对社会阶层的影响一直是存在的，资本的力量只是改革开放之后才涉入的。
【杨继绳】：改革以前资本不起作用，只有权力起作用。没有资本的条件下，权力也没有什么可捞的。现在是有了资本以后，权力和资本结盟，共同压榨百姓， 社会出现了令人难以容忍的不公正。改革以前的身份社会也是不公正的。百分之十的人被当作政治贱民，几代人不能翻身，能说是公正吗？种地的农民吃不饱饭，甚 至饿死，能说是公正吗？但那时在政治高压下没有人敢说话。社会是处于高压下的稳定。
【杨传银】：那个时代大家普遍处于有一个均贫的状态，也有一个均贫的心态。
【杨继绳】：都穷，我到一家拖拉机厂里劳动，几千人，90%都是二级工，每月拿41.5元。物价也冻结了，文革十年，物价指数反而下降了，是隐性通货 膨胀，不表现在价格上，而表现在物资短缺上。生活必需品都凭票供应。布票不够，衣服打补丁。我当记者外出采访的时候膝盖还打补丁，我不自卑，别人也没笑 话。大家都是一样的。现在差别太大了，不一样了。
【杨传银】：改革以前是怎样划分阶层的？
【杨继绳】：那时的说法是两个阶级（工人阶级、农民阶级）一个阶层（知识分子阶层）。这种说法是很不科学的。现在社会群体比较多了，我将各种社会群体 按权力、财富、声望加权综合的结果分了五等：上、中上、中、中下、下，五个阶层。我写了八个群体，社科院写了十个群体，他们称之为十大阶层。
【杨传银】：他们是按照职业分的。
【杨继绳】：职业和社会地位有关系，但和阶层毕竟不是一回事。
“最高阶层”被世袭是很危险的
【杨传银】：你的书里讲到阶层流动和阶层固化问题，你认为当前这个问题很严重。
【杨继绳】：阶层流动和阶层固化是一个问题的两面。阶层缺乏流动性就是阶层固化。阶层固化也可以说是社会地位继承。阶层流动是缓和社会冲突的一个重要 方面。我今天社会地位比较低，只要我努力，多少年以后我可以到比较高的阶层，这就是流动。如果阶层固化，不能流动，看不到希望，我怎么努力也不行，就会增 加社会张力，社会张力积累到一定程度，就会引起社会动荡，所以社会流动是缓和社会冲突的一个重要的方面。封闭社会，社会阶层是固化的，比较高的阶层被继承 了，世袭了，这个社会是很危险的。
最近几年社会地位世袭问题比较严重。我写了一篇文章就是《集体世袭与“权力场”》，皇帝是一个人世袭，而集体世袭是整个阶层，最高阶层都被世袭了，现在形成了官二代，富二代。穷人的孩子好不容易上完了大学，找不到好的工作，做蚁族，成了“穷二代”。
“官二代”的形成，不仅仅中官家的主观愿望，还有一种利益机制。这种机制迫使高干子弟利用父辈的公权提高自己的社会地位。这种利益机制形成的制度条件 是，经济市场化了，公共权力的运作方式还基本保持计划经济时的状态。权力高度集中，政企不分，大量的经济活动需要官员们审批。与高官有关系的人，是接近审 批权的通道，他们就成了一种极为宝贵重要资源。有了他们的帮助，就有了贷款，就有了订单，就有了地皮。高于子弟最接近权力，他们成了市场上最稀缺的资源。 因此，只要权力参与市场交易，只要干部选拔缺乏民主制度，高干子弟即使老老实实地呆在家里，也会有人千方百计地找上门来。高干子弟依靠权力升官发财利益机 制是这样运行的：公共权力参与市场交易→要升官发财必须亲近权力→拉拢高干子弟，让高干子弟升官发财→让高于子弟升官发财的人，升更大的官发更大的财。 20多年前，身居高位的一位老人曾经有过“让我们自己的子女接班，不会挖祖坟”的说法，这一说法对世袭当然会起作用。但是，如果仅有这句话，没有利益机制 作为动力，世袭现象不会普遍、持久。有了这种动力机制，不仅是高干子弟，连高干的跟班、司机、情人，也有了升官发财的机会。
【杨传银】：您在书中提到现在新的两极分化：一个新富，一个新贫，现在这个问题已经特别明显了，如何化解这个问题？
【杨继绳】：如果让市场规则无限进行，就可能出现两极分化。所以，资本需要驾驭。防止两极分化，首先要保证公平交易。在市场经济条件下，公平交易和公 平竞争是实现社会公正的条件之一。参与市场交易和市场竞争的各方必须地位平等。具体表现在以下几个方面：首先是市场准入的平等，只要是市场主体，就应当自 由进入市场的各个领域。第二是取得社会资源的机会平等。要落实这两个方面的平等，在项目上，必须有公开的、透明的招、投标；在银行贷款上，必须一视同仁； 在土地使用方面必须公开招标。第三是要有公平的税赋。政府的税收对各种经济成分、各类市场参与者应当一视同仁，税赋平等。第四是要有公正平等的法律环境。 现在这几个方面条件都得不到满足。强势群体和弱势群体交易，有权力的和没有权力的交易，肯定是强者占弱者的便宜，肯定是不公平的。
【杨传银】：要解决还得在制衡权力和驾驭资本这一块。
【杨继绳】：制衡权力、驾驭资本需要一整套制度体系，建立这样的制度体系就需要政治体制改革。
既得利益群体和对社会震动的忧虑是政治体制改革的阻碍
【杨传银】：从毛时代结束，邓小平时代之初开始，30多年来，政治体制改革一直在喊。也有一些变化，但现在又出现了更多新问题，而且也很严重。您认为政治体制改革的阻力在哪？
【杨继绳】：情况很复杂。一是既得利益群体的阻力，二是对社会震动的忧虑。既得利益群体为什么阻止政治体制改革？权力市场经济制度对他们最有利，他们 的金钱、地位就是在权力市场经济体制下得到的。保住了权力市场经济体制，他们不仅能够保持自己的社会地位，还可以进一步得到利益，所以他们千方百计地保持 现状。有利益问题，也不全是利益，也有忧虑。有些发展中国家引进了民主制度效果不怎么好。中国这么大的一个国家，如果搞不好的话，就可能引起难以承受的社 会震动，甚至造成民族和国土分裂。利益和忧虑并存，就形不成改革的共识，有的是反对普世价值，有的是支持普世价值，有的想搞新民主主义，有的想搞民主社会 主义，也有的想恢复毛时代。现代儒学、民族主义、民粹主义等等都在发出声音，都说自己的药方最灵，都想按自己的意见改造中国。
【杨传银】：有没有可能在一个地方试点先展开这样的改革呢？
【杨继绳】：政治体制改革是全局的，一个地方试点很难。局部地区要受全局制度和政策的控制。经济改革也有局部受全局控制的情况，那是通过给局部地区以 特殊政策的办法搞试点。特殊政策在试点起得了明显经济效果，就可能抵住反对的声音，就可以推广试点的经验。政治问题很敏感，给试点地区特殊政策很难，即使 给了，也很难得到经济改革试点那样明显的效果。也有人提出把福建和台湾搞在一起，建立民主制度的试验特区。我看这个设想很难实现。
言论自由和党内民主可以大胆地走
【杨传银】：以您多年的研究和观察来看，这个改革的突破口有可能在哪些方面？
【杨继绳】：首先是放开媒体言论，言论放开以后对腐败是一个制约。腐败东西都怕阳光。宪法第35条就给了公民言论自由的权利，只要按宪法做就是了。第 二个是党内民主可以大胆地走，可以大步地走，党内民主有很大的空间。党政分开，是邓小平说的，不存在没有共识的问题。现在党代会的代表基本党委是指定的。 所谓党代会都是官员和依顺官员者的大会。不仅党代表应由党员选举产生，从党支部书记直到中央书记也可以选举产生。党内也可以搞权力三分、相互制衡。党内要 有批评党的政策的自由、批评官员的自由，应当可以发表反对意见。毛主席说过：“党外无党，帝王思想；党内无派，千奇百怪。”党内历来是有派别的，但不合 法，不能搞“非组织活动”。即然党内派别是客观存在的，何不公开化、合法化？党内派别公开化、合法化，并且在党章和国法中建立不同派别竞争的规则，就可以 摆脱政治垄断，实现权力制衡。当然，党内民主要和全社会民主良性互动，如果只搞党内民主，不让党外人士参与，那就可能重复晚清“皇族内阁”的笑话。
【杨传银】：党内民主要和全社会民主良性互动，很好。全社会民主可以在现行体制框架内探索“新路子”，比如说在人大代表制度上下功夫，最近很多地方出现“独立参选人”。
【杨继绳】：有人害怕“独立参选人”，采取种种藉口阻止。其实没有什么好害怕的。上海市委书记俞正声近期讲到姚立法的参选问题时说，他在湖北省当书记时支持姚立法，后来姚立法到美国去考察民主制度，性质就变了。（参见《听俞正声上党课——“执政者的声音”》，《南方周末》，2011-06-23）到美国去考察怎么性质就变了？很多官员不是到美国去实习，考察吗？官员到美国考察性质没有变，怎么老百姓到美国去考察性质就变了呢？俞正声种说法令人费解。
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